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Compréhension et interprétation de la “Courbe All In Ev”

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Muthos
Inscrit : 11.01.2011

La courbe de la “chance” pour certains, de la “variance” pour d’autres.

Elle peut rassurer un jeu ou au contraire le remettre entièrement en question. Mais qu’en est-il réellement ? Quel est l’intérêt de cette courbe ? je répondrai à cette question en développant le fonctionnement de cette statistique, ses limites d’interprétation et les conclusions que l’on peut tirer de son propre jeu.

I : Explication et calcul de l’All In Ev :

La courbe All In Ev, est la courbe d’espérance de gain. Elle calcule la proportion de gains qui vous ai due suivant le % de chance que vous avez de gagner le coup à un moment donné et non la proportion de gains réellement appliquée. Cette courbe n’est donc pas influencée par le résultat final.

Exemple :
( les calculs sont théoriques et ne prennent pas en compte le rake pour faciliter la compréhension )

A♥A♦ vs K♥K♠ . All In préflop. 10euros de chaque coté.
K♥K♠ gagne dans 18% des cas et A♥A♦ dans 82%.

Pour la suite, nous considèrerons que K♥K♠ l'a emporté

Calcul de la courbe : ( % d'espérance de gains - 50 ) x 2 / investissement
( d’autres formules toute aussi efficace existent )

Courbe de K♥K♠ : 18 - 50 = -32. -32x2 = - 64. La courbe va descendre de 6,4euros
Courbe de A♥A♦ : 82 - 50 = +32. +32x2 = +64. La courbe va augmenter de 6,4euros
Vous noterez que la courbe à la même valeur mais pas la même direction, ainsi :

“Sur un coup, les courbes All In Ev de chaque joueur additionnées valent toujours 0.”

II : Interprétation de la courbe :

La courbe All In Ev, doit être interpréter en parallèle avec la courbe de gains. C’est pourquoi, son calcul à la river est inutile, car elle sera parfaitement égal à la courbe de gain.

“Parce que c’est l’écart entre les deux courbes qui est intéressant, toute mise river n’influence pas votre chance au showdown.”

Et la chance dans tout ça ?
L’erreur commise par de nombreuses personnes est de croire que si la courbe All In Ev est supérieur à la courbe de gains, alors il y a nécessairement malchance.

Bien sur, c’est complètement faux !

La courbe All In Ev, représente votre part de chance au showdown et c’est là que l'interprétation des joueurs est faussée. Car la chance n’est pas effective qu’au showdown, c’est simplement celle qui reste le plus en mémoire dans notre cerveau. Et c’est également elle qui conduit au tilt.

Le draw et la fausse malchance :

Admettons un joueur et 2 mains jouées.
La première main, est celle du haut, le joueur K♥K♠ crée -6,4euros de gains espéré mais 10euros de gains réel.
il y a donc un écart de 16,4euros en sa faveur et on peut dire qu’il est plutôt chanceux.

Voici une deuxième main, certes moins probable mais qui va refléter l’aspect ‘“draw” qui nous intéresse.

Préflop :
K♠3♣ en BB Contre A♥K♥ ( A♥K♥ étant notre joueur qui avait K♥K♠ tout à l’heure ) en SB avec 25euros de tapis chacun.
A♥K♥ raise 1,2euros, K♠3♣ call.
-----
Flop :
2♦2♥T♥
A♥K♥ bet 3euros, K♠3♣ call
-----
Turn :
T♠
A♥K♥ bet 4euros, K♠3♣ call
-----
River :
3♦
A♥K♥ check, K♠3♣ bet 10euros, A♥K♥ fold
-----

Comme il n'y a pas eu de showdown : Gains = Ev. Pourtant on peut dire que la chance a eu une part significative, cette chance n'est pas traduite par l'Ev vu qu'il n'y aura pas d'écart entre les courbes.

C’est une forme de variance souvent négligée. Le joueur qui a eu KK puis AKs, malgré une courbe Ev supérieure à la courbe de gains n'a pas été si chanceux sur l'ensemble des deux mains.

III : Mais la chance au poker c’est quoi finalement ?

Il faut savoir que sur le long terme, la part de chance est de 4%. Les skills représentants les 96% restant. Qu’est ce que cela signifie exactement ? Si deux joueurs identiques, jouant avec les mêmes skills, le même nombre de mains, avec un environnement similaire durant toute leur vie, devaient faire le point de leur pertes/gains après 50 millions de mains, l'écart serait de +/- 4%.[/font]

La chance pure :

Un regroupement de 3 facteurs :

-L’écart entre les 2 courbes précitées ( la fameuse Courbe All In Ev ).
-Les mains distribuées. En jouant le même nombre de mains, chacun aura une distribution de premiums ( mains à espérance de gains préflop élevé ) différente, et donc une espérance de gains préflop différente.
- Les draws

Comprenez bien que la chance doit être calculée dans son intégralité pour refléter la réalité du jeu d’un joueur.
Si vous souhaitez connaître votre “chance” réelle, un travail de fond minutieux doit être effectué :

-Tout d’abord, il faut isoler la courbe All In Ev sur les mains showdown ( sur pokertracker, filtre, onglet result, cocher “showdown” ) et en tirer les conclusions.

Malgré 50€ d'écart au plus fort, l'équilibre est respecté

-Ensuite il faut vérifier les occurrences des mains qui rapportent de l’argent. Si vous gagnez beaucoup avec une main à faible potentiel préflop comme 78s, ce n’est sans doute pas du à votre chance mais à vos skills. il faut donc vérifier 99+ AQs+ AKo ( 1 chance sur 221 pour chaque pp, 1 chance sur 285,6 pour chaque suited cité, 1 chance sur 82,875 pour AKo ).
Si vos occurences sont sensiblement différentes du résultat attendu c’est que vous êtes sujet à la “chance/malchance”. C’est également une forme de variance.

Cet échantillon méritait 5 AA supplémentaires

- Le Calcul des draws est le plus complexe. C’est sans doute pourquoi c’est le plus occulté par les joueurs qui se disent malchanceux. Et pourtant, il représente la part de chance/malchance la plus importante. Pour s’approcher d’un calcul juste, il faudra filtrer les mains sans showdown ayant une perte significative ( ni trop pour éviter l’effet de commit, ni trop peu pour que l’échantillon puisse être significatif ), puis étudier les résultats afin de déterminer la part de chance et de skill. Les bluffs adverses viendront compliquer vos interprétations.

Montrer des courbes All In Ev abyssale, un bon nombre d’entre nous peuvent le faire. A celà, on répond variance et long terme, et généralement, cette réponse est adéquate.
Mais comme je viens de vous le prouver, l’on peut tomber sur un joueur malchanceux au showdown qui finalement peut être quelqu’un de chanceux. Et celà sans le savoir, car il ne retiendra que le showdwon ( plus visible, plus facile ).

Il faut également considérer que les 3 facteurs de chance sont liés. Des mains à espérance de gains élevés préflop vont provoquer du showdown. Des draws peuvent finir en showdown ( commit ). C’est ainsi que la différence entre les courbes se crée. Sans main jouable ( comprendre qu’elles n’ont pas une forte espérance de gains préflop), il n’y a pas ou peu d’écart, c’est pourtant un facture de chance et de variance.

La Courbe All In Ev est bien souvent un voile que se mettent devant les yeux bon nombre de joueurs qui paraissent à première vue malchanceux. Certains le sont réellement, mais la plupart non. Il faut prendre cette courbe comme le composant d’un tout, et bien vérifier avec un tracker et une étude de son jeu, si on est réellement malchanceux. Cela n’enlève pas l’intérêt de cette courbe, car en effet :

“La plupart de l’argent que vous gagnerez se fera au showdown.”


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37 réponses
Muthos
Inscrit : 11.01.2011

N"hésitez pas si vous avez des questions, suggestions, compléments d'information, critiques, mais soyez indulgent, c'est mon premier pavé :)


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arnobrv
Inscrit : 10.10.2009

Bonjour,

Ton article est très intéressant. Je me pose encore quelques questions lors de situations qui ne me semblent cependant pas indiquées: comment considérer le fait de toucher par exemple KK, et de se retrouver AI préflop face à AA? La courbe All in EV indique qu'il est normal de perdre. Cela, je ne le remets pas en cause. En revanche, je trouve que ce n'est pas de chance que les K rencontrent les A à ce moment précis.

A+


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zelix
Inscrit : 06.05.2009

Salut,

Ton premier est très intéressant et j'en ai même beaucoup appris.
J'ai juste un petit détail à te faire rectifier.
Quand tu as écris :
Courbe de K K : 18 - 50 = -32. -32x2 = - 64. La courbe va descendre de 6,4euros
Courbe de A A : 82 - 50 = +32. +32x2 = -64. La courbe va augmenter de 6,4euros
Je pense que tu voulais plutôt dire :
Courbe de K K : 18 - 50 = -32. -32x2 = - 64. La courbe va descendre de 6,4euros
Courbe de A A : 82 - 50 = +32. +32x2 = +64. La courbe va augmenter de 6,4euros

Voilà et encore merci pour ton article.

Bonne soirée


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Kyonyx
Inscrit : 25.03.2007

Nice thread _thumbsup:

Je l'ai déplacé dans la bonne rubrique :)


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DoigteurFou
Inscrit : 16.08.2007

Le calcul du AI EV sur HEM est-il le même?

Edit: j'ai oublié de te remercier pour cet "article". Je n'ai pas forcément appris grand-chose ici, mais permettre un éclairage intelligent sur cette courbe qui est discutée en permanence mais rarement comprise en détail par les joueurs est une excellente intervention de ta part.

[troll mode: Pokertracker aussi c'est Rigged!]


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Muthos
Inscrit : 11.01.2011

Message original de zelix
Salut,

Ton premier est très intéressant et j'en ai même beaucoup appris.
J'ai juste un petit détail à te faire rectifier.
Quand tu as écris :
Courbe de K K : 18 - 50 = -32. -32x2 = - 64. La courbe va descendre de 6,4euros
Courbe de A A : 82 - 50 = +32. +32x2 = -64. La courbe va augmenter de 6,4euros
Je pense que tu voulais plutôt dire :
Courbe de K K : 18 - 50 = -32. -32x2 = - 64. La courbe va descendre de 6,4euros
Courbe de A A : 82 - 50 = +32. +32x2 = +64. La courbe va augmenter de 6,4euros

Voilà et encore merci pour ton article.

Bonne soirée

Merci, j'ai fait tellement de copier coller que j'en ai oublié par ci par là,

Message original de arnobrv
Bonjour,

Ton article est très intéressant. Je me pose encore quelques questions lors de situations qui ne me semblent cependant pas indiquées: comment considérer le fait de toucher par exemple KK, et de se retrouver AI préflop face à AA? La courbe All in EV indique qu'il est normal de perdre. Cela, je ne le remets pas en cause. En revanche, je trouve que ce n'est pas de chance que les K rencontrent les A à ce moment précis.

A+

Pas stupide, je met ça dans un coin de ma tête, mais après il y a une part de skills et de lecture, si vilain joue TAG c'est plus anticipable que si il joue LAG. Mais j'y réfléchirait

Message original de Kyonyx
Nice thread _thumbsup:

Je l'ai déplacé dans la bonne rubrique :)

merci :) j'ai du mal avec çà :)

Message original de DoigteurFou
Le calcul du AI EV sur HEM est-il le même?

Edit: j'ai oublié de te remercier pour cet "article". Je n'ai pas forcément appris grand-chose ici, mais permettre un éclairage intelligent sur cette courbe qui est discutée en permanence mais rarement comprise en détail par les joueurs est une excellente intervention de ta part.

[troll mode: Pokertracker aussi c'est Rigged!]

Je sais pas, mais le principe est le même, avec la rake en plus


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Juste merci !

ça va répondre à de nombreuses questions, et permettre d'éviter les "je run sous l'EV" donc j'ai rien à me reprocher, suis juste malchanceux... " de se remettre en question !

je vais suivre les discussions avec intérêt

Julien


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Muthos
Inscrit : 11.01.2011

Merci Julien

Si le sujet est bien reçu alors j'hésiterai pas à retenter l'expérience.

Mais les joueurs semblent frileux à laisser un commentaire c'est dommage, le sujet est intéressant et touche de nombreuses personnes


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ilares
Inscrit : 26.10.2009

t'as des exemples concrets qui arrivent souvent ou l'on aura notre courbe ev au dessus de notre courbe de gain en etant chanceux?

il me semble que ton exemple avec AKs ne rentre pas dans ce cas pour nous


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Muthos
Inscrit : 11.01.2011

Hey bien imagine toi à la place du joueur qui a AA et qui perd 3 fois d'affilés face à KK, sa courbe ev sera supérieure à sa courbe de gains

En suite, imagine le gagner 10 fois par fold avec K3 face a AK via la même situation initiale, ça fait de lui quelqu'un de chanceux car il touche tous ses outs river. Mais comme AK a fold, sa courbe de gains et sa courbe ev reste parallèle

Il se retrouve carrément chanceux, avec une courbe ev supérieure à la courbe de gains, et il n'oubliera pas de dire que c'est un malchanceux de s'être fait craqué 3 fois ses A par KK

C'est le contre exemple de ce que j'ai démontré, mais je trouvais lourd de faire la démonstration inverse, à tord peut être :)


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Muthos
Inscrit : 11.01.2011

Un cas plus probable encore :
Sur un échantillon de 220 mains ou un joueur peut espérer toucher en moyenne une fois AA.
Sur cet échantillon, il lui a été distribué 10 fois AA. C'est clairement un gros chanceux ( sur l'échantillon ). Il ne gagne que "7 fois" sur 10 all in préflop face à une pp. Il pouvait espérer gagner 8 fois, donc sa courbe ev sera au dessus de sa courbe de gains.
Mais il a été chanceux dans la distribution.


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freeplayer62
Inscrit : 16.08.2007

Bonjour Muthos,

Sujet très intéressant.

J'avais déjà remarqué un de tes messages sur un autre thread :

Message original de Muthos : Juste pour mettre mon grain de sable, isador9 a parfaitement raison, La différence entre la courbe de gain et la courbe all in ev peut croitre au fur et à mesure du temps. C'est le rapport entre les 2 qui lui s'équilibre à l'infini pour valoir 1. Donc il est possbile d'être en down toute sa vie, c'est à nos skills de faire en sorte d'être positif, malgré le down. Sur pokertracker, la courbe All In Ev fonctionne sur toutes les mains, qu'elles partent all in ou non. Si il n'y a pas de showdown la courbe est simplement parrallèle à celle des gains. Si il y a un showdown sans all in, le calcul est effectué sur le % et les mises à chaque tour de mise. Finalement, cette courbe ne portent pas bien son nom, elle devrait se nommé showdown EV. Si vous avez un read sur une main, et que vous avez décidé de faire payer très cher le tirage de vilain qu'il fini par touché à la river. Vous abaonndez le coup en sachant que vous êtes derrière. Mais tout le long du coup vous êtes Ev+. Votre fold empêche le showdown et les courbes seront parrallèles sur cette main. Par conséquent, la courbe AI EV ne représente pas votre chance/malchance totale, car clairement, ce coup était ev+ mais apparait ev0 pour l'AI EV. Cette spécificité signifie que vous pouvez croire être en down alors que ce n'est pas le cas. L'inverse est vrai également.

J'essaye justement d'avoir une explication à ma courbe sur PT3 qui se trouve :

ICI

Cette courbe m'indique ultra chanceux sur la fin, alors que je ne vais au SD qu'avec des monstres (Je joue NIT).
J'analyse toutes sessions et mes gains sont quasiment tous dus à des erreurs des vilains, un exemple de main :

OnGame - €0.10 NL - Holdem - 6 players
Hand converted by PokerTracker 3

CO: €16.20
Hero (BTN): €11.40
SB: €9.90
BB: €6.85
UTG: €9.90
MP: €11.89

SB posts SB €0.05, BB posts BB €0.10

Pre Flop: (€0.15) Hero has 4♠ 3♠

fold, fold, fold, Hero raises to €0.30, fold, BB calls €0.20

Flop: (€0.65, 2 players) 5♣ J♠ A♠
BB checks, Hero bets €0.35, BB raises to €0.70, Hero calls €0.35

Turn: (€2.05, 2 players) 7♠
BB bets €2.05, Hero raises to €6.00, BB calls €3.80 and is all-in

Turn: (€13.75, 2 players) 7♠

River: (€13.75, 2 players) 9♦

BB shows A♥ A♦ (Three of a Kind, Aces) (Pre 80%, Flop 66%, Turn 23%)
Hero shows 4♠ 3♠ (Flush, Ace High) (Pre 20%, Flop 34%, Turn 77%)
Hero wins €13.07

Vilain ne 3bet pas PF son AA, check/minraise le flop avec brelan, je touche ma couleur et il se décide à attaquer et logiquement on se retrouve à tapis ...

Ok je suis derrière PF et flop, vilain joue sa main à l'envers je le destack suite à sa succession d'erreurs. Mais au moment du AI et SD, je suis bien devant.

Tableau : A♠J♠5♣ 7♠
       Equity  Victoire  Égalité
MP2    22.73%    22.73%    0.00% { AdAh }
MP3    77.27%    77.27%    0.00% { 4s3s }

Comment PT3 juge cette main ?

Dernière petit chose, depuis que j'ai mis à jour PT3 mes 2 courbes ne séparent plus vers 44K mains, mais vers 18K mains jusqu'à 78K mains.

Y a un paquet de trucs avec cette courbe que je ne comprends pas malgré de bonnes explications (Mais qui ne vont pas toujours dans le même sens, tout le monde n'est pas d'accord).

Merci d'avance si tu pouvais m'éclairer ;)


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MyFloXyBabY
Inscrit : 15.02.2010

Super article sur un sujet qui revient régulièrement et qui ne met pas tout le monde d'accord dans les détails en général, c'est le moins qu'on puisse dire ;)


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Muthos
Inscrit : 11.01.2011

@ Myflo : Merci :)

@ freeplayer62

Oui j'avais déja essayé d'éclairer les points sombres de cette courbe, sans succès sur le sujet où j'étais intervenu. Et comme ça me trotter dans la tête, j'ai fait ce pavé pour lever les doutes.

Pour ta main,
tu es derrière préflop, ta courbe ev, va perdre quelques centimes ( la mise est faible ). Ce sera le cas sur toutes les mains à faible potentiel préflop, mais ce n'est pas franchement grave, on ne peut pas se contenter de jouer que les premiums,
Au flop, tu as 33% d'equity, mais la mise reste faible, 70centimes. De tête, préflop et flop, t'as courbe à perdu 18centimes + 22centimes soit 40centimes.
Turn tu es devant avec 77%, sur une mise de presque 6e ce qui correspond à plus de 3e de bénéfice pour la courbe ev. Finalement ta main augmente la courbe de 2,7euros. On peut dire que tu as très bien joué le coup ( et que vilain est un gros fish au passage ).

Après pour ta courbe. Comme je l'ai écris, essaye de prendre comme réflexe de ne plus te croire chanceux. Tu es chanceux au showdown, et j'insiste sur cette nuance.
Mais cette chance est relative, car l'équart se crée entre 45k et 51k mains, avant et après c'est plutôt parrallèle. On peut dire que tu as rungood au showdown durant cette période.

Pour ta mise à jour de ton tracker, il faudrait vérifier les filtres et tout ça.
Essaye également de publier une courbe avec seulement les mains au showdown comme indiqué sur mon premier post. On pourra mieux l'interpréter.

Sinon, pour tes "paquets de trucs" incompris, n'hésite pas, c'est le moment et l'endroit :)


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freeplayer62
Inscrit : 16.08.2007

Un gros MERCI à toi, je commence à mieux comprendre le fonctionnement de cette courbe dans PT3. Surtout avec ton explication détaillée sur la main que j'ai postée ;)

En attendant de trouver comment crée une courbe avec seulement les mains qui vont au SD, je te met les courbes après être passé en 3.11.5 beta sur PT3 :

Les courbes ne se séparent plus au même endroit ?(

Petite question pour voir si j'ai bien tout suivi :

Si on alterne good run et run classique sur 500K mains par exemple, les courbes ne se rejoindront pas. Pour que cela vienne à s'équilibrer il faudrait des sessions en badrun équivalentes aux goodrun, sans badruns conséquents les courbes vont rester parallèles ?
(Je ne sais pas si je suis clair ! :D)


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Muthos
Inscrit : 11.01.2011

Il faudra un badrun au showdown pour qu'elle se recroise.
Dans pt3, tu va dans filtre, tu as un onglet "result" il me semble ( pas le tracker à disposition là ), et tu peux cocher une case "Wen to showdown". Avec la version de PT3 que tu as, tu as forcément cette case dans un des onglets de la fenêtre filtre.


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freeplayer62
Inscrit : 16.08.2007

J'ai fouillé dans les filtres mais sans succès :/

Edit : J'ai trouvé, "Misc", puis "Results", donc ca donne ça :


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Muthos
Inscrit : 11.01.2011

Yep c'est ça, mais je n'y vois pas grand chose à ton graphe :-(

Au showdown, tu as 200€ d'avance, sans être extraordinaire on peut dire que la variance est plutôt de ton côté.

Maintenant tu peux regarder par exemple la fréquence de premiums que tu as.
Sur ton échantillon sans filtre cette fois-ci, essaye d'isoler 99+,AQs et AK et de me donner tes occurrences pour chaque mains avec le nombre de mains total


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freeplayer62
Inscrit : 16.08.2007

Désolé pour la qualité du screen précédent :/

Pour les mains j'en ai joué 78 189 et pour les mains demandées, voici :


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