Sie hat einfach null mit gerechnet, aber haltbar war der allemal obv.
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Fußball
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Joa, da sieht man das der Frauenfussball leider noch gut aufzuholen hat auf dem Level. Es sieht mMn schon deutlich besser aus als noch vor 10 Jahren, aber klar ist frau da noch nicht annähernd auf dem Level (physiologisch ja eh unerreichbar) wo sie sein könnte.
Original von Play4forlife
Joa, da sieht man das der Frauenfussball leider noch gut aufzuholen hat auf dem Level. Es sieht mMn schon deutlich besser aus als noch vor 10 Jahren, aber klar ist frau da noch nicht annähernd auf dem Level (physiologisch ja eh unerreichbar) wo sie sein könnte.
Wo genau hast du das gesehen oder woran hast du das erkannt?
Ganz ehrlich, Defensive engagiert, Einstellung passt, fußballerisch nicht vorhanden. Nahezu jedes mal im Passspiel die falsche Option gewählt und ich kann mich nicht daran erinnern, daß mal zwei Pässe am Stück ankamen. Ch will gar nicht alles schlecht reden, aber das heute war gar nichts.
Worauf denn aufzuholen? Auf den Männerfußball? Das wird nicht passieren.
Das sind zwei unterschiedliche Ausprägungen derselben Sportart, so wie in vielen anderen Sportarten auch. Beim Skispringen, Biathlon oder Leichtathletik, Tennis usw kommt auch keiner auf die Idee, die Leistungen von Männern und Frauen gegeneinander aufzurechnen oder den Frauen ständig ein "Aufholen" zu unterstellen. Warum macht man oder vielleicht gerade MANN das gerade beim Fußball?
Es geht doch nicht darum, aufzuholen, als müsste das irgendwann genau gleich aussehen wie bei den Männern. Es geht darum, den Frauenfußball in seiner eigenen Qualität ernst zu nehmen. So wie bei anderen Sportarten eben auch.
Ganz schlimmes Turnier der deutschen Mannschaft, der Trend der letzten Jahre setzt sich weiter fort. Das einzige was gestimmt hat war die Einstellung, die war überragend. Aber es gibt keine Alex Popp mehr, die die Schwächen der Mannschaft übertünscht.
Der deutsche Frauenfussball wird gerade rechts und links überholt, und man hat die erfolgloseste Generation aller Zeiten
Original von Kleeblatt1903
Worauf denn aufzuholen? Auf den Männerfußball? Das wird nicht passieren.
Das sind zwei unterschiedliche Ausprägungen derselben Sportart, so wie in vielen anderen Sportarten auch. Beim Skispringen, Biathlon oder Leichtathletik, Tennis usw kommt auch keiner auf die Idee, die Leistungen von Männern und Frauen gegeneinander aufzurechnen oder den Frauen ständig ein "Aufholen" zu unterstellen. Warum macht man oder vielleicht gerade MANN das gerade beim Fußball?
Es geht doch nicht darum, aufzuholen, als müsste das irgendwann genau gleich aussehen wie bei den Männern. Es geht darum, den Frauenfußball in seiner eigenen Qualität ernst zu nehmen. So wie bei anderen Sportarten eben auch.
Ich glaube du hast ihn nicht korrekt verstanden. Es geht nicht darum, im direkten Vergleich mit den Maennern aufzuholen, sondern vielmehr im Vergleich zu der aktuell erbrachten Leistung und der, die moeglich waere.
Im Tennis, Biathlon oder in der Leichtathletik habe ich beim Zuschauen nicht das Gefuehl, als schaue ich mir einen zweitklassigen Wettbewerb an. Beim Frauenfussball ist das durchaus so und innerlich facepalme ich oefters mal.
Beim Frauentennis schlagen die Damen natuerlich nicht so hart, wie die Maenner, aber sie machen auch nicht doppelt so viele Fehler, nur weil sie Frauen sind. Beim Frauenfussball hat man allerdings den Anschein, dass das so ist. Vielleicht truegt hier der Anschein.
Genau hier gibt es Qualitativ noch viel Luft nach oben und ich persoenlich verstehe nicht, warum der Frauenfussball allgemein hier noch nicht weiter ist.
IMO muesste man sich auch mal ueberlegen, ob die taktische Herangehensweise bei Frauenfussball ueberdacht werden sollte. Also nicht blind vom Maennerfussball uebernehmen, sondern auf die Staerken der Frauen anpassen.
An dieser Stelle wuerde mich jetzt wirklich mal interessieren, wie das z. B. beim Handball oder Eishockey ist.
Zu meiner Nachfrage. Ich wollte wissen, woran er das (den Aufholbedarf) speziell in diesem Spiel erkannt hat, weil man das IMO in wirklich jedem Spiel deutlich sieht.
Es gibt ja auch Gruende, warum jedes Jahr irgendeine U15 Jungenmannschaft haushoch gegen irgendeine Frauennationalmannschaft/Vereinsmannschaft bestehend aus weiblichen Profis gewinnt. Das liegt doch nicht daran, dass die Jungen den Frauen koerperlich so dramatisch ueberlegen sind.
Gibt es hier Vergleiche aus anderen Sportarten?
Jm2c
Danke für die Klarstellung, kann sein, dass ich das falsch verstanden habe. Falls ja, Sorry Play4forlife!
Da muss man aber berücksichtigen: Viele Schwächen im Frauenfußball sind nicht biologisch bedingt, sondern Resultat jahrzehntelanger struktureller Benachteiligung. Danke DFB, der den Frauenfußball jahrelang verhinderte. Erst Verbot, dann weniger Förderung, schlechtere Bedingungen, kaum Sichtbarkeit – das hat nun mal Spuren hinterlassen. Da jetzt dieselbe Fehlerquote oder Spielqualität zu erwarten wie bei voll durchprofessionalisierten Männermannschaften ist einfach nicht realistisch.
Die Vergleiche mit U15-Jungs hinken auch: Da spielen körperliche Entwicklung, Dynamik und Trainingsrhythmus massiv rein. Und: Solche Testspiele haben meist null sportlichen Aussagewert, weil sie nicht unter Wettkampfbedingungen stattfinden.
Aber deinen Gedanken zur taktischen Herangehensweise finde ich spannend. Vielleicht braucht der Frauenfußball genau das: mehr eigene Wege, weniger Kopie. So wie eben in anderen Sportarten auch, wo Frauen längst auf Augenhöhe agieren – nur halt mit anderen Schwerpunkten.
Letztlich geht’s doch darum, was Frauenfußball aus sich selbst heraus leisten kann. Und das ist mehr, als man ihm lange zugetraut hat.
@Kleeblatt: aufholen in puncto Ausbildung/Jugendförderung/Professionalisierung etc. um das maximale Leistungsvermögen zu stärken.
Wie in jeder anderen Sportart auch sehe ich hier ne klare Mann-Frau-Trennung rein vom Leistungspotenzial her. Aber im Gegensatz zu anderen Sportarten (bspw. olympischen Disziplinen) wo ich schon der Meinung bin, dass dort gut ans "Plateau" hingearbeitet wurde um es jetzt weiter nach oben zu verschieben, denke ich, dass der Frauenfußball noch gut Luft hat bis es sein Plateau erreicht. Ich hoffe das ist halbwegs verständlich...
@ibeatGTO: ich mach das nicht an einer Sache fest, sondern das ist so der Gesamteindruck der sich übers Turnier gebildet hat (bin da wahrscheinlich bei dir, man sieht es an vielen Stellen), aber das 1:0 heute und die Entstehung auseinandergenommen zeigt allein schon ganz viel, was "fehlt". Stellungsspiel, Spielaufbau unter Druck, Torwartecke, ... also da dürfte in Zukunft schon noch einiges möglich sein und ich denke auch der Sport würde dann noch attraktiver für ein größeres Publikum.
@Kleeblatt
Du beziehst das jetzt allerdings auf den deutschen Fussball, waehrend ich den internationalen Fussball meine. Die anderen Mannschaften sind doch auch nicht gut und solche Totalausfaelle, wie beim 11m Schiessen SWE vs ENG sieht man im Maennerfussball nicht.
Trotz Verbot und weniger Foerderung haben wir den Frauenfussball jahrelang an der Seite der USA beherrscht, falls ich mal eben daran erinnern darf. Und seitdem ist eigentlich immer mehr gemacht worden in Sachen Foerderung.
Klar hat der Frauenfußball noch massiv Luft nach oben– insbesondere in Bereichen wie Ausbildung, Infrastruktur oder Professionalisierung. Da ist in vielen Ländern noch Nachholbedarf, keine Frage. Fängt schon damit an, dass Trainingsplätze, Trainingszeiten, Physiotermine begrenzt sind. Da haben die Jungs einfach in jedem NLZ Vorrang. Das ist leider so.
Aber: Man muss dabei schon sauber trennen, worüber man spricht. Wenn man sagt, der Frauenfußball sei "nicht gut" oder sehe "oft schlimm aus", vermischt man zwei Dinge:
1. Das strukturelle Level (Förderung, Ausbildung, Gehälter, Trainingsbedingungen) – da ist vieles im Aufbau und noch lange nicht vergleichbar mit dem Männerfußball.
2. Das sportliche Level – also das, was in der Realität mit diesen Rahmenbedingungen erreicht wird.
Und genau hier finde ich: Es ist bemerkenswert, wie viel Qualität trotz teils benachteiligter Voraussetzungen auf den Platz gebracht wird. Man stelle sich mal vor, was möglich wäre, wenn Mädchen seit Jahrzehnten unter den gleichen Bedingungen ausgebildet würden wie Jungs. Das geht halt bei den meisten Vereinen leider nicht, weil Personal und Trainingsplätze fehlen.
Und noch was:
In vielen anderen Sportarten akzeptieren wir längst, dass Frauen andere/Leistungsschwächere Stärken und Dynamiken haben – ohne ständig das Männer-Level als Maßstab drüberzulegen. Darum ging es mir hauptsächlich.
Ich glaube wir sind da doch recht nahe beieinander, vielleicht drücke ich mich hier und da auch unglücklich aus.
Was ich grundlegend ausdrücken wollte, war was du oben beschreibst: unter besseren Voraussetzungen könnte der Frauenfußball noch auf ein anderes Level kommen.
Das soll nicht schmälern was aktuell unter den gegebenen Voraussetzungen schon geleistet wird. Mir ging es auch mehr darum, dass gewisse Defizite eben strukturell bedingt auch ganz normal sind. Die Entwicklung zeigt da aber auch in die richtige Richtung mMn.
Schade, Spanien war gestern definitiv machbar. Verstehe Wück auch nicht, warum er Schüller nicht aufstellt, die in 3min einen gefährlicheren Schuss zustande gebracht hat, als Hoffmann in 2 Spielen. Lohmann auch eher Ausfall. Bei den ganzen Verletzten in der Abwehr kann man aber schon zufrieden sein, wie hinten gekämpft wurde. Vor allem Bühl ackert die ganze linke Seite immer ab. Hätte vor allem ihr einen Torerfolg gegönnt.
Original von Kleeblatt1903
Klar hat der Frauenfußball noch massiv Luft nach oben– insbesondere in Bereichen wie Ausbildung, Infrastruktur oder Professionalisierung. Da ist in vielen Ländern noch Nachholbedarf, keine Frage. Fängt schon damit an, dass Trainingsplätze, Trainingszeiten, Physiotermine begrenzt sind. Da haben die Jungs einfach in jedem NLZ Vorrang. Das ist leider so.Aber: Man muss dabei schon sauber trennen, worüber man spricht. Wenn man sagt, der Frauenfußball sei "nicht gut" oder sehe "oft schlimm aus", vermischt man zwei Dinge:
1. Das strukturelle Level (Förderung, Ausbildung, Gehälter, Trainingsbedingungen) – da ist vieles im Aufbau und noch lange nicht vergleichbar mit dem Männerfußball.
2. Das sportliche Level – also das, was in der Realität mit diesen Rahmenbedingungen erreicht wird.
Und genau hier finde ich: Es ist bemerkenswert, wie viel Qualität trotz teils benachteiligter Voraussetzungen auf den Platz gebracht wird. Man stelle sich mal vor, was möglich wäre, wenn Mädchen seit Jahrzehnten unter den gleichen Bedingungen ausgebildet würden wie Jungs. Das geht halt bei den meisten Vereinen leider nicht, weil Personal und Trainingsplätze fehlen.
Und noch was:
In vielen anderen Sportarten akzeptieren wir längst, dass Frauen andere/Leistungsschwächere Stärken und Dynamiken haben – ohne ständig das Männer-Level als Maßstab drüberzulegen. Darum ging es mir hauptsächlich.
Es fängt einfach immer an der Stelle an lächerlich zu werden, wenn das selbe Geld gefordert wird. Und nein es, wird nicht in allen Sportarten akzeptiert. Das hat man damals auch bei Jon McEnroe und Serena Williams gemerkt. Es war ein unfassbarer Skandal, dass er ausgesprochen hat, was einfach die Wahrheit ist. Am Ende wird dann eben das Geld gezahlt was der Markt her gibt. Jede Frau soll die Möglichkeit haben, den Sport auszuüben den sie machen möchte und dort auch so gut wie möglich gefördert werden. Irgendwo auf der Welt wärmt sich grade eine Teenagerin mit meinem maximal Gewicht auf, das kann ich neidlos anerkennen. Aber am Ende wird die sportliche Endleistung im Männerbereich höher sein und daher wird dann dort mehr Geld gezahlt, weil diese Leistung mehr Zuschauer und damit mehr Sponsoren anzieht. Wenn sich morgen alle Frauen entscheiden nur noch Frauenfußball zuschauen und zu supporten, dann würden die Einschaltquoten und Werbeverträge durch die Decke gehen. Es passiert aber nicht. Die Diskussion gab es ja grade auch erst bezüglich der WNBA.
So schaut's nämlich mal aus
Die Männer kriegen nicht mehr weil sie Männer sind, sondern weil sie die entsprechenden Erträge nun mal erwirtschaften
Der Frauenfußball wird doch seit Jahren immer professioneller. Allein die Entwicklung, dass in der Bundesliga fast nur noch Teams spielen, wo die Männerabteilung ebenfalls Bundesliga spielt und somit perfekte Trainingsbedinungen vorherrschen. Vielleicht kann man im DFL Lizenzierungsverfahren für die kommenden Jahre anpeilen, dass man als Bundesligist bei den Männern eine bestimmte Summe für die Frauenabteilung ausgeben muss, sodass die Frauen so gut bezahlt werden, dass die ausschließlich vom Fußball leben können. 2023 sah das z.B. noch so aus:
Es hat doch niemand hier gefordert, dass Frauen das gleiche verdienen sollen wie Männer. Oder hab ich da was überlesen?
Nein und diese Forderung wäre natürlich auch Quatsch. Mir ging es allgemein um die Professionalisierung und die fängt dann aber trotzdem mit einer entsprechenden Bezahlung an. Man muss ja nicht "übertreiben", aber wenn Frauen auf Mindestlohn Basis bezahlt werden, sie aber bitte den Verein in der Bundesliga repräsentieren sollen, passt da was nicht.
Ist ja bei den Jugentrainern der Männer ein ähnliches Thema, wo Bezahlung und erwartete Leistung teilweise in einem kompletten Missverhältnis stehen/standen.
Original von Kleeblatt1903
Es hat doch niemand hier gefordert, dass Frauen das gleiche verdienen sollen wie Männer. Oder hab ich da was überlesen?
Doch, die Frauen selbst.
Alisha Lehmann hat sich öffentlich zu Gehaltsunterschieden im Profifußball geäußert und kritisiert, dass sie und ihr Freund, Douglas Luiz, die gleiche Arbeit machen, aber er ein Vielfaches mehr verdient. Sie betont, dass dies unfair sei und fordert gleiche Bezahlung für gleiche Arbeit, unabhängig vom Geschlecht.
Da bin ich bei dir @NoG2k5.
Meinte eher, weil otb11 das schrieb.
Eventuell weil ich in meinem Beitrag die Gehälter erwähnte? Damit hab ich aber nicht geschrieben, dass Alex Popp das gleiche verdienen soll wie Toni Kroos, sondern meinte den Umstand, dass viele Frauen in Topligen trotz Profisport-Anspruch noch nebenbei arbeiten müssen, weil ihr Gehalt nicht reicht.
Also das, was NoG2k5 schrieb.
Zum Thema DFL-Lizenzierungsbedingungen (ist eines meiner Lieblingsthemen und bin da auch ziemlich fit) ändern:
Die Idee ist super. Wär ich sofort dabei. Man braucht halt eine Mehrheit. Und so wie ich den Verband kenne, wird das nix.
Das Problem ist: Für die DFL endet der Zuständigkeitsbereich beim Männerlizenzfußball. Frauenfußball ist aktuell Sache des DFB.
Solange der Frauenfußball nicht in die DFL integriert ist, kann die DFL so eine Vorgabe gar nicht selbst machen, weil es schlicht nicht in ihrem Regelungsbereich liegt.
Die beiden Verbände können nicht immer gut miteinander. Da reibt es hin und wieder.
Während die DFL-Lizenzierung bei Männern explizit Lizenzkriterien wie wirtschaftliche Prüfung, Infrastruktur und Sportmanagement vorschreibt, übernimmt beim Frauenbereich der DFB zentral die Zulassung – auch hinsichtlich professioneller Mindeststandards.
Auch die Umsetzung stelle ich mir schwierig vor. Nicht alle 36 DFL-Mitglieder haben die gleichen Voraussetzungen. Was die großen problemlos könnten, wird nach unten immer schwieriger.
Aber ja, da gibts sicher Möglichkeiten und der DFB hat ja auch bereits Mindeststandards für die Frauen Bundesliga, welche erfüllt werden müssen. Mindestanzahl an bestimmten Jobs (Hauptamtlich), Infrastruktur usw.
edit: Sorrry otb11, hat sich überschnitten.
Verstehe jetzt was du meinst.