Olympic Games - Marathon

Du hast bei Pro Turnbet vergessen (oder vllt. bist du auch anderer Meinung) dass unsere Gegner auch mit ihren check-folding-ranges kombiniert einen Haufen Equity gegen uns haben, den wir mit einer bet (selbst mit einer underbet) zum Teil zum folden kriegen.
Außerdem glaube ich, dass die Leute auf NL10, wenn sie mit draws check-callen, am river recht ehrlich sind. Ich glaube nicht, dass da viel gebluff-donkbettet wird. D.h. wenn villain donkt, dann können wir easy folden und ansonsten behind checken.

Original von Reiseleiter
Du hast bei Pro Turnbet vergessen (oder vllt. bist du auch anderer Meinung) dass unsere Gegner auch mit ihren check-folding-ranges kombiniert einen Haufen Equity gegen uns haben, den wir mit einer bet (selbst mit einer underbet) zum Teil zum folden kriegen.

Damit hast du Recht, aber reicht uns das aus?

Also eins ist völlig klar: Wenn ich hier bette und alle Gegner folden bin ich zufrieden! Und es ist wohl klar, dass dort ein Haufen Equity gefoldet wird. Aber genau das ist ja der Haken...gesammelt haben vier Hände gegen uns viel Equity und wir dem entsprechend wenig.

Bleibt also die Frage: Folden die dann auch häufig genug?

Wenn wir dann in Kombination sehen dass wir mit einer sehr kleinen Bet Draws korrekte Odds geben und die nicht mal einen Fehler machen - auf welcher Grundlage wird die Bet +EV?

Original von MiiWiin
Wenn wir dann in Kombination sehen dass wir mit einer sehr kleinen Bet Draws korrekte Odds geben und die nicht mal einen Fehler machen - auf welcher Grundlage wird die Bet +EV?

Ist es für unseren EV wirklich entscheidend, dass villain beim callen mit seinen draws keinen Fehler macht? Wenn villain am river immer zu uns checkt, wenn er nicht improved, dann ist es in Wirklichkeit super für uns, wenn villain mit draws callt: Sagen wir er hat 15 Outs. Dann gewinnen wir die turnbet in 70% der Fälle und er gewinnt sie nur in 30% der Fälle.
Und ich halte die Annahme, dass villain am river nicht viel bluff-donken wird für realistisch. Was denkst du, MiiWiin und auch der Rest der Community dazu?

Original von Reiseleiter

Original von MiiWiin
Wenn wir dann in Kombination sehen dass wir mit einer sehr kleinen Bet Draws korrekte Odds geben und die nicht mal einen Fehler machen - auf welcher Grundlage wird die Bet +EV?

Ist es für unseren EV wirklich entscheidend, dass villain beim callen mit seinen draws keinen Fehler macht? Wenn villain am river immer zu uns checkt, wenn er nicht improved, dann ist es in Wirklichkeit super für uns, wenn villain mit draws callt: Sagen wir er hat 15 Outs. Dann gewinnen wir die turnbet in 70% der Fälle und er gewinnt sie nur in 30% der Fälle.
Und ich halte die Annahme, dass villain am river nicht viel bluff-donken wird für realistisch. Was denkst du, MiiWiin und auch der Rest der Community dazu?

Deinen letzten Punkt stimme ich zu. Bluffs würde ich da in einem solchen MW-Pot wenig sehen. Da gehts eher passiv zu und meistens auch recht ehrlich.

Am Turn gehts mir nur um die Kombination der genannten Punkte. Einer davon war von dir genannt "sie folden Equity". Das ist halt jedes Mal der Fall wenn der/die Gegner foldet/en (außer bei Nuts oder am River), aber reicht das in diesem Fall aus? Die Wahrscheinlichkeit von Draws ist hier gestiegen, ebenso sehe ich in MW-Pots häufig genug Toppair o.ä. passiv wa/wb spielen (heißt nicht dass es sinnvoll ist).

Daher sehe ich nicht den Vorteil einer kleinen Turnbet, die solche Hände auch noch einlädt UND die Draws korrekt callen lässt.

Dann betten wir doch am Turn 3/4 Potsize, marginale Hände kommen stark ins Grübeln (Foldequity wird defintiv steigen, die Frage ist nur in welchem Rahmen) und Draws müssen halt einen teuren Preis bezahlen. Am River checken wir dann behind.

Je kleiner die Turnbet umso mehr marginales Zeug bleibt drin, auch wenn wir das marginale Zeug schlagen sollten haben die Eben Equity gegen uns.

Wird also auf die kleine Bet (die du ja auch befürwortest) häufig genug die Equity gefoldet?

Natürlich beruht das auf der Annahme meinerseits dass ich hier Qx bei einemr der Gegner niemals ausschließe, wenn man natürlich sagt "Qx checkt da nicht zweimal" kann man natürlich auch anders argumentieren. Nur gehts auch dann in die Richtung "es schlägt uns nicht viel, es liegen einige Draws, wir wollen keine Freecard..." => große Turnbet.

Original von Reiseleiter
Ist es für unseren EV wirklich entscheidend, dass villain beim callen mit seinen draws keinen Fehler macht? Wenn villain am river immer zu uns checkt, wenn er nicht improved, dann ist es in Wirklichkeit super für uns, wenn villain mit draws callt: Sagen wir er hat 15 Outs. Dann gewinnen wir die turnbet in 70% der Fälle und er gewinnt sie nur in 30% der Fälle.

Natürlich ist es entscheidend für unseren EV!

Wir gewinnen doch nur wenn der Gegner Fehler macht. Du nimmst jetzt den guten Fall an: Villain trifft nicht und wir gewinnen das was wir am Turn gesetzt haben.

Aber alleine in dem Fall wäre es doch besser gewesen mehr zu setzen - dann hätten wir nämlich mehr gewonnen, wenn wir 3/4 Pot gesetzt hätten!

Bei einer hohen Turnbet gewinnst du also im Schnitt mehr gegen Draws - oder bringst seine Equity (die mit einem Flushdraw ja wirklich nicht schlecht ist) zum folden. Beides wird einen deutlich höheren EV haben als eine Bet zwischen 1/3 und 1/2 Potsize.

Anders gesagt: Geben wir Villain am Turn den Draw und geben ihm vereinfacht 20% Equity - und wir betten 1/3 Potsize, bieten also genau die benötigten Odds von 4 zu 1 an - wo soll dann longterm der Gewinn herkommen?

Der EV ist dann nicht mal positiv (sondern Null [Rake unberücksichtigt]) wenn Villain keinen Fehler macht (er foldet trotz korrekter Odds oder er spielt am River ohne Hit mit der schlechteren Hand weiter).

Wenn wir behind checken machen unsere Gegner auch keinen Fehler. Wenn man nur die Draw-Teile der Ranges anguckt, dann sind wir mit einer Bet immer besser dran. Gegen Qx und JJ und TT kostet uns eine große Bet unnötig viel Geld und 8x und 7x kann leichter folden, wenn wir größer betten. Bin mittlerweile aber auch bei der größeren Bet, weil der Pot schon relativ groß ist und es mir deswegen gut gefällt viel Equity zum folden zu bekommen.
Vllt. kannst du noch eine weitere Umfrage bezüglich dem turn sizing aufmachen, MiiWiin?

Original von Reiseleiter
Wenn wir behind checken machen unsere Gegner auch keinen Fehler. Wenn man nur die Draw-Teile der Ranges anguckt, dann sind wir mit einer Bet immer besser dran. Gegen Qx und JJ und TT kostet uns eine große Bet unnötig viel Geld und 8x und 7x kann leichter folden, wenn wir größer betten. Bin mittlerweile aber auch bei der größeren Bet, weil der Pot schon relativ groß ist und es mir deswegen gut gefällt viel Equity zum folden zu bekommen.
Vllt. kannst du noch eine weitere Umfrage bezüglich dem turn sizing aufmachen, MiiWiin?

Kann leider keine Umfragen adden, müsste man einen neuen Thread aufmachen.

Aber jeder kann hier auch einfach posten...dazu ist der Thread ja schließlich da.:f_cool:

Da würden mich weitere Meinungen schon interssieren, aber "schriftlich" mit Begründung würden wohl allen mehr bringen...!?:f_cool:

Scheinbar will niemand :-(

ich bette den Turn recht klein, weil das tatsächlich ein guter spot für JJ/TT ist, starke draws melden sich auch am turn und mich so nix schwächeres callt.

also 1/2 pot turn, cb river, nach dem call von SB hat er QJ, QT, JJ, TT und da gegen brauche ich nicht zu betten

Bet flop. recht klar imo. Value von Draws und gewinnen Equity von Händen die Folden. Klar gibts Wa/WB Hände, aber muss erstens nicht sein. Zweitens bekommen wir durch die Bet am Flop meistens einen free River, und können so noch unseren 2 outer treffen, falls wir wirklich Hinten sein sollten.

Durch bet Flop CB turn, werden außerdem Draws animiert den River zu bluffen, und wir haben einen Recht guten Bluffcatcher.

Original von DiscoStu85
Durch bet Flop CB turn, werden außerdem Draws animiert den River zu bluffen, und wir haben einen Recht guten Bluffcatcher.

Warum ist der Bluffcatcher gut? Handstärkentechnisch gesehen? Immerhin blocken wir Gutshots mit 9x.

Und es hängt auch sicherlich davon ab wie viele Leute da callen.

Finds halt tricky wenn da jemand 5-handed am Flop c/c (du bist da durchaus nicht schwach) und am River anfängt zu betten - ob das so bluffheavy ist? kann man zumindest drüber diskutieren mMn.