Overbet-Bluff! Sinnvoll?

Ich würde 1/2 Pot betten als Bluff, wenn er hier mit AK callen kann dann vielleicht auch Pot, aber Overbetten find ich nicht gut. Kleinere Sizings haben hier wohl meist den selben Effekt aber mit der Overbet wirds dann halt unnötig teuer wenn man daneben liegt.
Zudem hat das kleinere Sizing auch den Vorteil, dass man mit der Valuerange auch noch Payout bekommt.

Ich würde Overbet Bluffs nur einbauen wenn ich auch Overbets for Value im Gameplan drin hab.

Original von MiiWiin

Contra Overbet:

(1) ♦ Wir bluffen hier gegen eine starke CO-3-bet-Range
♦ Schwächere made hands würden auch auf eine kleinere Betsize folden
(2) ♦ Präsentieren tun wir eigentlich nichts
(3) ♦ Viele Value-Hände würden wir bis zum River wohl anders spielen
(4) ♦ Die Annahmen über Villains Range und Spielweise beruhen auf kleinen Ratespielchen - wir können nicht wissen ob Villain nicht JJ+ am Turn behind checkt

Hi,

freut mich, dass daraus ein Highlight Thread wurde.

Bei den Contra Punkten muss ich allerdings bei ein paar widersprechen:
(1) Seine Range war Preflop stark, ist aber am River ausgedünnt und capped. Wir bluffen am River gegen eine recht weake Range.
(2)+(3) Wir reppen alle unsere Valuehands, was vor allem JJ und QQ sind. Warum sollten wir "viele Value-Hände" bis zum River anders spielen und welche?
(4) Annahmen sind ja nie sicher, klar kann Villain hier mal mit AA aufwachen, dennoch kann man die Annahme treffen (welche aufgrund seines Turnchecks auf dem nicht ganz so schönen Board wohl etwas häufiger zutrifft), dass seine Range oft kaum mehr Overpairs enthalten wird und zum Großteil aus weakem SD-Value oder eher noch AK,AQ besteht.

Zur Hand: Denke am ehesten checkt er mal JJ am Turn behind, was aber durch die Riverkarte von 6 auf 3 Kombos discounted wird. QQ+ wird von den meisten Villains straightforward gespielt mit dem Ziel den Gegner zu stacken (auf solchen Flop+Turn Runouts). Das Sizing ist halt so ne Sache, schwer zu sagen, wie Villain hero callt. Denke aber Pot sollte hier gut sein, Overbet wohl vom Effekt her fast gleich und daher wohl zu teuer.
Fazit: Bin für eine Bluffbet am River, Size ~Potsize.

Stats wären interessant. Ich gebe CO mal die 3bet range: QQ+,98s,87s,76s,AKo,AJo,KQo
Nachdem er turn+river checkt bleibt ,87s,76s,AKo,AJo,KQo ---- 98s wäre ne second barrel am turn gewesen.
Gegen die verbleibende range stehst du gut dar. ne potsize bet oder nahe dran bring villaicht auch AKo noch zum folden.
Um AJ zu folden zu bringen reicht auch keine potsize bet. Es stellt sich sogar die frage ob er dir eine overbet abnimmt. Ich würde die entscheidung deshalb von mehren faktoren abhängig machen. Tabledymanik, villains stats, ist er thinking player (dann wird er deine 3bet-calling range einigermaßen bestimmen und da hast du bis turn fast nie sets und JJ eher in der 4bet/call range, vielleicht), dann noch dein image am tisch. Bist du zbs bekannt für overbets als bluff, wird er dich natürlich eher callen. Also, um AKo+87s zum folden zum folden zu bringen reicht auch eine 60-80% bet.
Da in deiner 3bet-calling range auch einige AA, KK, QQ sind wäre hier die überlegung ob villain eine solche rangekonstruktion sieht. Wenn ja sollte er auch AJ öfters mal weglegen. Da es aber zumindest nach meiner rangeannahme nur um AJ geht tendiere ich zu 60-80% bet.

Original von Starfighter99
Ich würde 1/2 Pot betten als Bluff, wenn er hier mit AK callen kann dann vielleicht auch Pot, aber Overbetten find ich nicht gut. Kleinere Sizings haben hier wohl meist den selben Effekt aber mit der Overbet wirds dann halt unnötig teuer wenn man daneben liegt.
Zudem hat das kleinere Sizing auch den Vorteil, dass man mit der Valuerange auch noch Payout bekommt.

Ich würde Overbet Bluffs nur einbauen wenn ich auch Overbets for Value im Gameplan drin hab.

Hast du das denn?;)

Klingt irgendwie nicht danach. Fände ich auch keine große Katastrophe, Overbets sind ein ziemliches tricky Thema und Verallgemeinerungen (was eine Gameplan-Verankerung ja indirekt wäre) sehr tricky.

Original von strikerp

Original von MiiWiin

Contra Overbet:

(1) ♦ Wir bluffen hier gegen eine starke CO-3-bet-Range
♦ Schwächere made hands würden auch auf eine kleinere Betsize folden
(2) ♦ Präsentieren tun wir eigentlich nichts
(3) ♦ Viele Value-Hände würden wir bis zum River wohl anders spielen
(4) ♦ Die Annahmen über Villains Range und Spielweise beruhen auf kleinen Ratespielchen - wir können nicht wissen ob Villain nicht JJ+ am Turn behind checkt

Hi,

freut mich, dass daraus ein Highlight Thread wurde.

Bei den Contra Punkten muss ich allerdings bei ein paar widersprechen:
(1) Seine Range war Preflop stark, ist aber am River ausgedünnt und capped. Wir bluffen am River gegen eine recht weake Range.
(2)+(3) Wir reppen alle unsere Valuehands, was vor allem JJ und QQ sind. Warum sollten wir "viele Value-Hände" bis zum River anders spielen und welche?
(4) Annahmen sind ja nie sicher, klar kann Villain hier mal mit AA aufwachen, dennoch kann man die Annahme treffen (welche aufgrund seines Turnchecks auf dem nicht ganz so schönen Board wohl etwas häufiger zutrifft), dass seine Range oft kaum mehr Overpairs enthalten wird und zum Großteil aus weakem SD-Value oder eher noch AK,AQ besteht.

Da hast du auch Recht. Die Punkte sollten ja jeweils für eine Aktion sprechen, das bedeutet nicht dass sie richtig sind.

Danach gehts ja um die Betsize. Thema ist ja die Overbet, aber Sichtweisen wären interessant zu "Overbet - Potsizebet - HalfPotsizebet".

Die meisten Value-Hände würden wir hier wie hoch betten?

Original von viktoalia
Stats wären interessant. Ich gebe CO mal die 3bet range: QQ+,98s,87s,76s,AKo,AJo,KQo
Nachdem er turn+river checkt bleibt ,87s,76s,AKo,AJo,KQo ---- 98s wäre ne second barrel am turn gewesen.
Gegen die verbleibende range stehst du gut dar. ne potsize bet oder nahe dran bring villaicht auch AKo noch zum folden.
Um AJ zu folden zu bringen reicht auch keine potsize bet. Es stellt sich sogar die frage ob er dir eine overbet abnimmt. Ich würde die entscheidung deshalb von mehren faktoren abhängig machen. Tabledymanik, villains stats, ist er thinking player (dann wird er deine 3bet-calling range einigermaßen bestimmen und da hast du bis turn fast nie sets und JJ eher in der 4bet/call range, vielleicht), dann noch dein image am tisch. Bist du zbs bekannt für overbets als bluff, wird er dich natürlich eher callen. Also, um AKo+87s zum folden zum folden zu bringen reicht auch eine 60-80% bet.
Da in deiner 3bet-calling range auch einige AA, KK, QQ sind wäre hier die überlegung ob villain eine solche rangekonstruktion sieht. Wenn ja sollte er auch AJ öfters mal weglegen. Da es aber zumindest nach meiner rangeannahme nur um AJ geht tendiere ich zu 60-80% bet.

Natürlich wären Reads/Stats hilfreich, aber die liegen nicht vor. Daher spielen wir hier eben maximal mit groben Annahmen, ansonsten eher unser "Standard"-Play, weil wir nichts exploiten können ohne weitere Informationen.

Ich glaube aber ehrlich gesagt nicht dass Villain am River AJ foldet!?

Original von MiiWiin

Original von Starfighter99
Ich würde 1/2 Pot betten als Bluff, wenn er hier mit AK callen kann dann vielleicht auch Pot, aber Overbetten find ich nicht gut. Kleinere Sizings haben hier wohl meist den selben Effekt aber mit der Overbet wirds dann halt unnötig teuer wenn man daneben liegt.
Zudem hat das kleinere Sizing auch den Vorteil, dass man mit der Valuerange auch noch Payout bekommt.

Ich würde Overbet Bluffs nur einbauen wenn ich auch Overbets for Value im Gameplan drin hab.

Hast du das denn?;)

Klingt irgendwie nicht danach. Fände ich auch keine große Katastrophe, Overbets sind ein ziemliches tricky Thema und Verallgemeinerungen (was eine Gameplan-Verankerung ja indirekt wäre) sehr tricky.

Meistens dann wenn der Overbetbluff gecatcht wurde

Danach funktionierts auch ganz gut for Value.

Mal so einfach in den Raum geworfen. Wie sieht unsere Range in diesem Spot aus und wie wollen wir die sizen? Ein Sizing für alle Hände oder Rangesplit und unterschiedliche Sizings mit unterschiedlichen Händen? Wir haben doch niemals so viele Bluffs für unsere Valuehände das wir Potsize betten können so grob überschlagen.

Eine Potsizebet macht halt nur exploitiv Sinn wenn Villian auf eine Potsizebet mehr foldet als auf eine "normale" Bet. Wenn Villian aber mehr auf eine Potsize mehr foldet brauchen wir unsere Valuehände nicht so groß sizen da er viel zu viel foldet als das unsere große Bet gecallt wird. Das heißt wiederum das wir unsere Bluffs groß sizen und alle unsere Valuehände klein betten um öfter gecallt zu werden von seinen Bluffcatchern. Das machen wir dann aber auch nur exploitiv in der Hinsicht das Villian unsere Strategie nicht durchschaut.
Sonst kann man halt seine Kombos am River zählen und dann ein geeignetes Sizing für diese finden.

Foldet Villian wiederum auf ein normales Sizing genauso viel wie auf eine Potsizebet, sollte man dieses bevorzugen.

Original von MiiWiin

Original von viktoalia
Stats wären interessant. Ich gebe CO mal die 3bet range: QQ+,98s,87s,76s,AKo,AJo,KQo
Nachdem er turn+river checkt bleibt ,87s,76s,AKo,AJo,KQo ---- 98s wäre ne second barrel am turn gewesen.
Gegen die verbleibende range stehst du gut dar. ne potsize bet oder nahe dran bring villaicht auch AKo noch zum folden.
Um AJ zu folden zu bringen reicht auch keine potsize bet. Es stellt sich sogar die frage ob er dir eine overbet abnimmt. Ich würde die entscheidung deshalb von mehren faktoren abhängig machen. Tabledymanik, villains stats, ist er thinking player (dann wird er deine 3bet-calling range einigermaßen bestimmen und da hast du bis turn fast nie sets und JJ eher in der 4bet/call range, vielleicht), dann noch dein image am tisch. Bist du zbs bekannt für overbets als bluff, wird er dich natürlich eher callen. Also, um AKo+87s zum folden zum folden zu bringen reicht auch eine 60-80% bet.
Da in deiner 3bet-calling range auch einige AA, KK, QQ sind wäre hier die überlegung ob villain eine solche rangekonstruktion sieht. Wenn ja sollte er auch AJ öfters mal weglegen. Da es aber zumindest nach meiner rangeannahme nur um AJ geht tendiere ich zu 60-80% bet.

Natürlich wären Reads/Stats hilfreich, aber die liegen nicht vor. Daher spielen wir hier eben maximal mit groben Annahmen, ansonsten eher unser "Standard"-Play, weil wir nichts exploiten können ohne weitere Informationen.

Ich glaube aber ehrlich gesagt nicht dass Villain am River AJ foldet!?

Glaube ich tendenziell auch nicht, zumindest nicht wenn wir 60-80% betten. Es stellt sich jedoch die frage ob er AJ auf einen push hin weglegen sollte? 88,99,JJ passen sehr gut in unsere 3bet calling range (also call nach 3bet villains). Auch ein AA und 2-3 KKs könnten/sollten drin sein.

@MiiWiin

zu deinem contra-punkt das wir nichts räpresentieren eine frage: siehst du keine 88-jj in der calling range villains? Und wie würdest du 88-99 spielen?

Ich bin gegen die Overbet, weil...
...wir nichts reppen außer vielleicht 88 oder 99. JJ oder vielleicht al AJs würden wir wohl niemals overpotten
...Overpotbets oft sehr bluffy sind. Ich denke, dass er mit AK eine gezielte Bet von 2/3 Pot eher folden wird, wenn er ein Reg ist

Warum JJ nicht wenn 88 oder 99?
Wie spielt du 88 oder 99 auf dem board?

Original von hanni0
...
Eine Potsizebet macht halt nur exploitiv Sinn wenn Villian auf eine Potsizebet mehr foldet als auf eine "normale" Bet. Wenn Villian aber mehr auf eine Potsize mehr foldet brauchen wir unsere Valuehände nicht so groß sizen da er viel zu viel foldet als das unsere große Bet gecallt wird....

#
Keine Ahnung warum das hier als Beispiel für einen passablen Overbet Spot (oder eben auch nicht) genommen wird. Gibt doch eigentlich gar keinen Grund dafür!? Würde doch erst interessant werden, wenn Villain oft QQ+ (oder Jx) am Turn checkt und wir dann (besser im singleraised pot) hauptsächlich Sets und stärker reppen.

Imo will ich für so teure Spots auch genauere Reads auf Villian. Auf dem Limit snappt uns halt auch (gar nicht mal so) selten JT auf ne Overbet weg.

Hier würde ich 2/3 Pot als OK sehen, wenn man wirklich Villain auf so eine narrow range readen kann...

Original von viktoalia
@MiiWiin

zu deinem contra-punkt das wir nichts räpresentieren eine frage: siehst du keine 88-jj in der calling range villains? Und wie würdest du 88-99 spielen?

Ehrlich gesagt würde ich preflop 99/88 wohl eher nicht callen OOP.

Die Frage kann man hier natürlich umdrehen: Sollten wir mit 99/88 am River overbetten? Was soll da schlechteres callen?

Genau aus dem Grund kann man eben auch überlegen eine Overbet zu platzieren, die Frage iszt nur ob man mit einer 2/3 PS-Bet nicht besser abschneidet (Foldequity mit AQ wird gegeben sein und 99/88 erzielt eher mal eine Valuebet).

Ich gebe aber zu dass ich grundsätzlich kein Freund von Overbets bin bzw. sie nicht fest in meinem Gameplan habe.;)

Original von MiiWiin

Original von viktoalia
@MiiWiin

zu deinem contra-punkt das wir nichts räpresentieren eine frage: siehst du keine 88-jj in der calling range villains? Und wie würdest du 88-99 spielen?

Ehrlich gesagt würde ich preflop 99/88 wohl eher nicht callen OOP.

Die Frage kann man hier natürlich umdrehen: Sollten wir mit 99/88 am River overbetten? Was soll da schlechteres callen?

Genau aus dem Grund kann man eben auch überlegen eine Overbet zu platzieren, die Frage iszt nur ob man mit einer 2/3 PS-Bet nicht besser abschneidet (Foldequity mit AQ wird gegeben sein und 99/88 erzielt eher mal eine Valuebet).

Ich gebe aber zu dass ich grundsätzlich kein Freund von Overbets bin bzw. sie nicht fest in meinem Gameplan habe.;)

Also packst du 88-99 hier in die folding range? :/ Generell oder gegen bestimmte stats/gegner? Und wie sehe diese dann aus?

Original von viktoalia

Original von MiiWiin

Original von viktoalia
@MiiWiin

zu deinem contra-punkt das wir nichts räpresentieren eine frage: siehst du keine 88-jj in der calling range villains? Und wie würdest du 88-99 spielen?

Ehrlich gesagt würde ich preflop 99/88 wohl eher nicht callen OOP.

Die Frage kann man hier natürlich umdrehen: Sollten wir mit 99/88 am River overbetten? Was soll da schlechteres callen?

Genau aus dem Grund kann man eben auch überlegen eine Overbet zu platzieren, die Frage iszt nur ob man mit einer 2/3 PS-Bet nicht besser abschneidet (Foldequity mit AQ wird gegeben sein und 99/88 erzielt eher mal eine Valuebet).

Ich gebe aber zu dass ich grundsätzlich kein Freund von Overbets bin bzw. sie nicht fest in meinem Gameplan habe.;)

Also packst du 88-99 hier in die folding range? :/ Generell oder gegen bestimmte stats/gegner? Und wie sehe diese dann aus?

Ich habe zuletzt viel an meinem Preflop-Play gearbeitet und kann daher aktuell sagen: 99 und 88 sind (mittlerweile) für mich klare Calls preflop.

Und ich würde wohl auch beide bis zum River so spielen. Dort würde ich dann wohl normal betten (Richtung Potsize) oder erneut checken um etwas zu inducen. Ich sehe da wenige schlechtere Hände eine Overbet callen, weswegen ich auch als Bluff eine Overbet unnötig finde.

Imo kann man die Frage auf zwei Arten angehen:
1. Wir gehen davon aus, dass Villain in >90% der Fälle capped auf weake onepair Hände wie 45s, 87s,97s oder AKo ist und denken weiter, dass er gegen 50%-75% potsize bets recht oft callen wird, aber gegen 1,5x overbet nahezu seine ganze Range foldet.

2. Wir stellen unsere Riverrange auf die for Value betten will und überlegen dann welche Size am Meisten Sinn macht und füllen diese Range dann mit Bluffs auf.

Grundsätzlich denke ich dass Villains Range capped ist.
ABER: Wieviele Bluffs hast du am River überhaupt? Müsste mir nochmal genauer anschauen wieviele Kombos ich da am River habe, aber ich glaube unsere 1,5x OB-Range ist wahrscheinlich zu Valueheavy (Wir haben gar nicht genügend Bluffs um so groß betten zu können)

Original von bulldozzer7
Imo kann man die Frage auf zwei Arten angehen:
1. Wir gehen davon aus, dass Villain in >90% der Fälle capped auf weake onepair Hände wie 45s, 87s,97s oder AKo ist und denken weiter, dass er gegen 50%-75% potsize bets recht oft callen wird, aber gegen 1,5x overbet nahezu seine ganze Range foldet.

Da stellen sich für mich drei weitere Fragen:

1) Raisen diese Hände preflop überhaupt? Spot ist CO vs MP, also 87s/97s etc. 3-bette ich da nicht. Geben wir ihm 97s, wird er auch noch viele weitere Connectors 3-betten. Ist das gegeben?

2) Villain hat keinen Grund sowas wie 54s am River zu herocallen mMn. Sollte er das mMN callen bei einer "normalen" Betsize

3) Da wir Villain nicht kennen können wir natürlich JJ/TT und höhere Pairs nicht ausschließen, ein paar Traps auch nicht. Ich denke das müssten wir auch mit einfließen lassen?

Es kann ja sein dass Villain mit Midpairs den Fold findet, dennoch wird er in gewissen Abständen mit stärkeren Händen callen und das wird den EV natürlich auch stark (negativ) beeinflussen.

Zudem bleibst natürlich bei der Frage nach unserer Range. Wie gesagt, wie spielen wir hier starke Hände? Wenn wir ein Set halten wollen wir ja Herocalls von eben diesen Händen. Wie bettest du denn 99/88? Wollen wir das auch overbetten um alle Bluffcatcher zum folden zu zwingen?