Original von meistermieses
20k/9 Monate oder?
ja, mag sein, dass man da sogar 26.666€ frei hat 
allerdings kann es eben genau so passieren, dass das finanzamt bei 2k/a gewinn schon eine steuerbarkeit annimmt. und dann muss man mit nem anwalt dagegen klagen, was nervig und zeitaufwendig ist.
Original von josch2001
Was ist eigentlich so unplausibel daran dass die Anbieter das melden müssen um die Lizenzen zu erhalten?
Es sind bislang eine Handvoll Personen, meinst du nicht dass es ein paar mehr wären wenn die Anbieter alle melden?
Jeder, der jetzt nicht iwelche Centbeträge hin- und hergeschoben hat, muss davon ausgehen, dass die aktuell regulierten Seiten Meldung an die Behörden getätigt haben im Laufe dieses Jahres. Daher sollte sich jeder schnellstens mit einem Experten zusammensetzen und den Einzelfall prüfen lassen...
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/bfh-xr821-online-poker-gluecksspiel-zocken-steuer-steuerpflicht-einkommen-gewerbe-gewerbebtrieb-einkuenfte/
https://www.handelsblatt.com/finanzen/steuern-recht/steuern/steuertipp-wann-gewinne-aus-online-poker-versteuert-werden-muessen/29361298.html
hier mal die rechtliche Situation dazu. Den Otto Normal Spieler unter uns betrifft es wenig bis gar nicht. Kommt doch Post oder die Steuerfahdung, kurz Anwalt nehmen, der macht ein Schreiben fertig und damit ist die Sache erledigt. Wer hingegen massiv gewinne gemacht hat und ein Pro in der Zeit war, bei dem kann es hier schon deutlich anders aussehen.
Original von jinzy
Original von josch2001
Was ist eigentlich so unplausibel daran dass die Anbieter das melden müssen um die Lizenzen zu erhalten?Es sind bislang eine Handvoll Personen, meinst du nicht dass es ein paar mehr wären wenn die Anbieter alle melden?
Da ist durchaus was dran.
Trotzdem müssen sie ja die Info irgendwo her haben. Es werden ja konkret Pokergewinne angegeben. Da scheint mir die Auswahl der potenziellen Quellen von denen die Info stammen könnte schon sehr klein zu sein.
Ein Grund dafür, dass es bisher noch so wenige betrifft könnte sein, dass nur einige Finanzämter dessen annehmen. Die Rechtslage ist ja trotzdem noch immer relativ unklar. Vielleicht vielen zu heiß noch
Original von jinzy
Könnte das ganze nicht evtl durch die Schufa Auskunft ausgelöst worden sein, bei der Umstellung auf.de Clients wurde doch sowas durchgeführt. Bisherige Betroffene waren alle aus derselben Stadt, was auch sehr seltsam ist.
OP schreibt ja im ersten Beitrag, dass ihm mitgeteilt wurde, dass ein Pokeranbieter Daten weitergegeben hat.
Vielleicht sind die Finanzbeamten in der Stadt einfach die ersten
Im Endeffekt wissen wir nicht mal, ob es wirklich ein Anbieter war und wenn ja welcher, oder vllt sogar jemand aus seinem Bekanntenkreis, der ihn einfach mal angeschwärzt hat.
Kommt es von einem Anbieter oder gar allen, werden mit Sicherheit zunächst Listen erstellt, denn die Behörden haben garantiert nicht die Kapazitäten jeden Hinz und Kunz auf die Füße zu stellen und zu sagen böse böse und mach mal eine Auskunft. Heißt man wird 2 - 3 Listen erstellen. Liste 1 sind Personen, bei denen garantiert was zu holen ist und die abgearbeitet werden müssen. Sagen wir bspw. 100k Plus im Zeitraum von x- Jahren oder eben noch höher. Ist hier jetzt reine Spekulation von der Größe. Gruppe 2 wenn entsprechend Kapazität vorhanden ist, soll es auch erledigt werden. Das kann sich dann aber auch über Jahre hinweg ziehen. Kennt man schließlich von Behörden und besonders als Arbeitnehmer eine Behörde und Gruppe 3 werden maximal von dem Korinthenkacker bearbeitet, welche Lust und Zeit überhaben. Davon gibt es aber maximal ne Handvoll und dies werden garantiert die Hobbyspieler sein. Die haben wir oben beschrieben aber dann auch nichts zu befürchten, denn die Steuerbarkeit ist hier so verschwindet gering, dass es den Arbeitsaufwand am Ende nicht wert ist. Und falls doch genügt hierzu im Regelfall ein einziges Schreiben vom Anwalt des Vertrauens.
Im Endeffekt wäre es aber das Dümmste, was machen kann, besonders als Hobbyspieler sich jetzt dort zu melden und denen bspw. zu sagen, ich habe im Zeitraum von 2012 bis 2020 50€ auf PokerStars verdient. Daher sollten alle Hobbyspieler die Füße stillhalten, ihnen dürfte meiner Einschätzung nach nichts passieren. Es sei aber auch dazu gesagt, dass ich mit Steuerrecht nichts zu tun habe, aber zumindest in einer Behörde arbeite und daher weiß, wie es hier im Normalfall zu sich geht.
Was mich auch noch interessieren würde:
Imo sind doch deswegen die Gewinne aus Glückspiel steuerfrei, weil man sonst im Gegenzug ja einfach seine Verluste absetzen könnte. Richtig?
Dann bewegen sich doch da Finanzämter da auch auf ganz dünnem Eis, wenn die Leute demnächst hergehen und anfangen ihre Verluste abzusetzen. Ganz so easy dürfte es ja für sie nicht sein, bei nem Hobbyspieler in einem Jahr auf steuerpflichtig zu plädieren und ihm im nächsten Jahr mit Verlusten dann einfach die lange Nase zu zeigen.
Gut, bei wirklichen Winningplayern ist das natürlich anders, davon dürfte es ja aber nicht allzu viele geben. Und ob sich das wegen den paar lohnt.
Bin mal gespannt ob und wann die ersten kommen und Verluste geltend machen wollen.
Ja, und zwar deswegen, weil sie das Profitum mit regelmässigem Spiel begründen und nicht mit Gewinnen. Wenn also jemand regelmässig spielt, damit keinen grossen Erfolg hat, aber dann kommt der dicke Cash in einem Turnier und das Finanzamt will mitkassieren, dann sollte man die ganzen Verluste vorher als Verlustvortrag geltend machen können, oder?
Oder man hat den dicken Cash gar nicht, sondern nur die Verluste, reicht aber die Verluste als Quelle von Verlustvortrag ein (ähnlich wie bei Wertpapiergeschäften) oder will sie sogar gegen andere Einkünfte steuermindernd verrechnen, dann kommt das Finanzamt bestimmt an und schreibt, ist nur ein Hobby und daher nicht steuermindernd. Aber das hat man dann schwarz auf weiss und es wird schwierig für's Finanzamt, dann später bei Gewinn mit Steuerhinterziehung zu kommen, denn man hat ja eine Bescheinigung, dass es keine Berufstätigkeit ist.
BFH, Urteil vom 22. Februar 2023 – X R 8/21 –, BFHE 280, 104, BStBl II 2023, 811
Dies Urteil ist gerade das aktuellste, welches sich auf höchster Rechtsprechung mit dem Thema Online Poker auseinandersetzt.
Ich denke die Leitsätze kann ich noch posten, werde sich aber zur Sicherheit in den Spoiler packen:
Leitsatz
1. Auch Gewinne aus dem Online-Pokerspiel (hier: in der Variante "Texas Hold'em") können als Einkünfte aus Gewerbebetrieb der Einkommensteuer unterliegen (Fortführung der BFH-Urteile vom 16.09.2015 - X R 43/12, BFHE 251, 37, BStBl II 2016, 48 --Turnierpoker--, und vom 25.02.2021 - III R 67/18, BFH/NV 2021, 1070 --Casinopoker--).(Rn.19)
2. Die erforderliche Abgrenzung zu privaten Tätigkeiten richtet sich bei Spielern --ebenso wie bei Sportlern-- danach, ob der Steuerpflichtige mit seiner Betätigung private Spielbedürfnisse gleich einem Freizeit- oder Hobbyspieler befriedigt oder ob in der Gesamtschau strukturell-gewerbliche Aspekte entscheidend in den Vordergrund rücken. Für das insoweit maßgebliche "Leitbild eines Berufsspielers" ist vor allem das planmäßige Ausnutzen eines Marktes unter Einsatz "beruflicher" Erfahrungen prägend.(Rn.45)
3. Bei einem Online-Pokerspieler ist der Raum, in dem sich der Computer befindet, von dem aus der Spieler seine Tätigkeit ausübt, als Betriebsstätte anzusehen, wenn der Steuerpflichtige über diesen Raum eine nicht nur vorübergehende Verfügungsmacht hat. Sofern diese Betriebsstätte sich im Inland befindet, unterliegt die Tätigkeit der Gewerbesteuer (Abgrenzung zum BFH-Urteil vom 25.02.2021 - III R 67/18, BFH/NV 2021, 1070, Rz 28 --Casinopoker--).(Rn.67) (Rn.68)
Orientierungssatz
1. Für die Nachhaltigkeit des Handelns kommt es nicht darauf an, ob der Steuerpflichtige sich mit dem Online-Pokerspiel eine ständige Erwerbsquelle erschließen will, ob er die mit dem Pokerspiel erzielten Gewinne während seines fortgesetzten Mathematik-Studiums nicht zur Finanzierung seines -- anderweitig sichergestellten -- Lebensunterhalts ausgegeben, sondern angespart hat, oder ob er einen weiteren Nutzen aus seiner Spieltätigkeit gezogen hat (z.B. Einsatz als Werbefigur, Auftritte bei Veranstaltungen, Leitung von Kursen).(Rn.24) (Rn.25)
2. Die Beteiligung eines Online-Pokerspielers am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr kann auch in Fällen zu bejahen sein, in denen der Spieler nicht mit einem Spielveranstalter, sondern nur mit seinen Mitspielern in Rechtsbeziehungen tritt (vgl. BFH-Rechtsprechung).(Rn.33) (Rn.35) (Rn.39)
3. Der BFH-Rechtsprechung lässt sich nicht entnehmen, dass ein formalisierter Spielvertrag Voraussetzung für die Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr wäre.(Rn.34)
4. Die Betätigung des Steuerpflichtigen als Online-Pokerspieler tritt bereits durch sein Auftreten unter jeweiligen Benutzernamen nach außen hin für Dritte erkennbar in Erscheinung; zur Bejahung der Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr kommt es nicht auf die Kenntnis der Mitspieler vom Klarnamen des Steuerpflichtigen an.(Rn.36)
5. Ob der Steuerpflichtige seine Gewinne aus Geschäften mit natürlichen Personen oder aber aus Interaktionen mit einer Software ("Bots", Computerprogramme) erzielt, ist für den in seiner Person zu erfüllenden Tatbestand der Gewerblichkeit unerheblich.(Rn.41)
6. Bei der Prüfung, ob die (anonyme) Online-Pokerspieltätigkeit des Steuerpflichtigen den Rahmen der privaten Vermögensverwaltung überschritten hat, können Indizien, die auf die Öffentlichkeitswirkung einer Turnierteilnahme abstellen (mediale Präsenz und Vermarktung), nicht von entscheidender Bedeutung sein.(Rn.47)
7. Zu Leitsatz 3: Betriebsstätte im Inland kann auch ein "Kinderzimmer" mit einem Computer sein, das der Steuerpflichtige als junger Erwachsener im elterlichen Haushalt bewohnt.(Rn.67)
Original von cHaiNSawMasSacRe
Original von meistermieses
20k/9 Monate oder?ja, mag sein, dass man da sogar 26.666€ frei hat
allerdings kann es eben genau so passieren, dass das finanzamt bei 2k/a gewinn schon eine steuerbarkeit annimmt. und dann muss man mit nem anwalt dagegen klagen, was nervig und zeitaufwendig ist.
Könntet Ihr bitte kurz erläutern, wie Ihr auf diese Summe kommt? Ich habe das Ding gerade offen & habe schon nach "000", "tausend", "zwanzig", "20." gesucht und finde da einfach nichts. Vielen Dank!
Original von josch2001
Was mich auch noch interessieren würde:
Imo sind doch deswegen die Gewinne aus Glückspiel steuerfrei, weil man sonst im Gegenzug ja einfach seine Verluste absetzen könnte. Richtig?
Dann bewegen sich doch da Finanzämter da auch auf ganz dünnem Eis, wenn die Leute demnächst hergehen und anfangen ihre Verluste abzusetzen. Ganz so easy dürfte es ja für sie nicht sein, bei nem Hobbyspieler in einem Jahr auf steuerpflichtig zu plädieren und ihm im nächsten Jahr mit Verlusten dann einfach die lange Nase zu zeigen.
Gut, bei wirklichen Winningplayern ist das natürlich anders, davon dürfte es ja aber nicht allzu viele geben. Und ob sich das wegen den paar lohnt.
Bin mal gespannt ob und wann die ersten kommen und Verluste geltend machen wollen.
Soll schon den Fall gegeben haben, dass jemand über Jahre hinweg seine Steuern gezahlt hat und nach nem Verlust Jahr, die Verluste verrechnen wollte und dann hieß es: "na wenn sie Verluste gemacht haben, sind sie ja kein Profi mehr"
@cjheigl Wenn Du ständig Verluste produzierst, wird das vom FA als Liebhaberei eingestuft und Du bekommst natürlich nichts zurück.
Original von krendipont
Original von josch2001
Was mich auch noch interessieren würde:
Imo sind doch deswegen die Gewinne aus Glückspiel steuerfrei, weil man sonst im Gegenzug ja einfach seine Verluste absetzen könnte. Richtig?
Dann bewegen sich doch da Finanzämter da auch auf ganz dünnem Eis, wenn die Leute demnächst hergehen und anfangen ihre Verluste abzusetzen. Ganz so easy dürfte es ja für sie nicht sein, bei nem Hobbyspieler in einem Jahr auf steuerpflichtig zu plädieren und ihm im nächsten Jahr mit Verlusten dann einfach die lange Nase zu zeigen.
Gut, bei wirklichen Winningplayern ist das natürlich anders, davon dürfte es ja aber nicht allzu viele geben. Und ob sich das wegen den paar lohnt.
Bin mal gespannt ob und wann die ersten kommen und Verluste geltend machen wollen.Soll schon den Fall gegeben haben, dass jemand über Jahre hinweg seine Steuern gezahlt hat und nach nem Verlust Jahr, die Verluste verrechnen wollte und dann hieß es: "na wenn sie Verluste gemacht haben, sind sie ja kein Profi mehr"
Dann sind Unternehmen, die in einem schlechten Jahr mal Verlust machen, nach der Logik ja auch keine Unternehmen mehr sondern ein Hobbyprojekt des eingetragenen Kaufmanns bzw. der Gesellschafter. 
Original von krendipont
Original von josch2001
Was mich auch noch interessieren würde:
Imo sind doch deswegen die Gewinne aus Glückspiel steuerfrei, weil man sonst im Gegenzug ja einfach seine Verluste absetzen könnte. Richtig?
Dann bewegen sich doch da Finanzämter da auch auf ganz dünnem Eis, wenn die Leute demnächst hergehen und anfangen ihre Verluste abzusetzen. Ganz so easy dürfte es ja für sie nicht sein, bei nem Hobbyspieler in einem Jahr auf steuerpflichtig zu plädieren und ihm im nächsten Jahr mit Verlusten dann einfach die lange Nase zu zeigen.
Gut, bei wirklichen Winningplayern ist das natürlich anders, davon dürfte es ja aber nicht allzu viele geben. Und ob sich das wegen den paar lohnt.
Bin mal gespannt ob und wann die ersten kommen und Verluste geltend machen wollen.Soll schon den Fall gegeben haben, dass jemand über Jahre hinweg seine Steuern gezahlt hat und nach nem Verlust Jahr, die Verluste verrechnen wollte und dann hieß es: "na wenn sie Verluste gemacht haben, sind sie ja kein Profi mehr"
Das macht mich einfach schon so wütend, dass zu lesen.
Soweit ich weiß wird jedes Jahr einzeln und neu bewertet. Man wird nicht generell als steuerpflichtig/ nicht steuerpflichtig oder Profi/ nicht Profi eingeordnet.
Kann also schon gut sein, dass dem so ist.
Interessant wäre dann wenn so jemand dann im nächsten Jahr zum Bsp. wieder Gewinne macht. Ist er dann wieder Profi? Das wäre schon sehr willkürlich und irgendwie kann ich mir dann nicht mehr vorstellen, dass das grundsätzlich OK ist.
Überhaupt: Vor nicht all zu langer Zeit war Poker noch Glücksspiel. Jetzt ist es fürs Finanzamt plötzlich zum Geschicklichtkeitsspiel ernannt worden während es sonst weiterhin Glückspiel ist.
Das wirkt auf mich schon so, als ob man sich das gerade so hinbiegt wie mans gerade braucht.
Weiß nicht ob das grundsätzlich so rechtens ist: Meiner Logik/ Gerechtigkeitssinn widerspricht das schon deutlich.
Im Grunde sagt man dass Glückspielgewinne nicht steuerbar ist, außer man macht Gewinn, dann ist es plötzlich Geschicklichkeitsspiel und muss versteuert werden. Schon bisschen komisch.
Aber um dagegen anzugehen müsste man wahrscheinlich ne Grundsatzklage machen oder wie man dann sowas nennt um eben ganz neue Gesetze zu erlassen.
Wird wohl auch niemand tun.
Original von krendipont
Original von josch2001
Was mich auch noch interessieren würde:
Imo sind doch deswegen die Gewinne aus Glückspiel steuerfrei, weil man sonst im Gegenzug ja einfach seine Verluste absetzen könnte. Richtig?
Dann bewegen sich doch da Finanzämter da auch auf ganz dünnem Eis, wenn die Leute demnächst hergehen und anfangen ihre Verluste abzusetzen. Ganz so easy dürfte es ja für sie nicht sein, bei nem Hobbyspieler in einem Jahr auf steuerpflichtig zu plädieren und ihm im nächsten Jahr mit Verlusten dann einfach die lange Nase zu zeigen.
Gut, bei wirklichen Winningplayern ist das natürlich anders, davon dürfte es ja aber nicht allzu viele geben. Und ob sich das wegen den paar lohnt.
Bin mal gespannt ob und wann die ersten kommen und Verluste geltend machen wollen.Soll schon den Fall gegeben haben, dass jemand über Jahre hinweg seine Steuern gezahlt hat und nach nem Verlust Jahr, die Verluste verrechnen wollte und dann hieß es: "na wenn sie Verluste gemacht haben, sind sie ja kein Profi mehr"
Der einzige Weg, die aktuelle Willkür zu beenden, ist wenn genau so jemand klagen würde. Wie hier schon geschrieben wurde und außerdem nach einem gesunden Menschenverstand naheliegend ist, verstößt dies gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz.
Man kann es auch ad absurdum Treiben. Man stelle sich 5 Freunde vor, die genau gleich schlecht sind und als absolute Anfänger jeden Tag gegeneinander um hohe Summen spielen. Nach 5 Jahren war jeder mal an einem Jahr 100k im Plus, ist ja ein reiner Zufall. Genau in diesem Jahr wurde jeder dann als "Profi" eingestuft, weil er/sie nachhaltig und mit Gewinnerzielungsabsicht ihr "Gewerbe" getrieben haben. In den restlichen 4 Jahren hat jeder eben Liebhaberei gemacht. Ergebnis: Finanzamt 200k im Plus, jeder der 5 "Profis" 40k im Minus.
Es bräuchte vor allem jemand Motiviertes, der jahrelang bis zu den höchsten Ebenen klagen möchte, damit ein bisschen mehr Ordnung reinkommt.
Aber wer soll das machen? Wer ernsthaft mit Pokern Geld verdient, der haut eh ab.
Und beim Rest versucht es das Finanzamt dann eben.
Das funktioniert gerne mal, weil 99 % der Menschen den Klageweg scheuen und lieber aufgeben.
Das ist ähnlich mit den Verwarn- und Bußgeldern gegenüber Falschparkern.
Die Bescheide schickt man den Haltern zu und hofft, dass sie einfach bezahlen, und das im Wissen, dass man den Fahrer niemals ermitteln wird (nur gegen den kann man die Geldbuße festsetzen).
Die paar Halter, die sich wehren, bekommen dann die Verfahrenskosten in Rechnung gestellt, welche mit 23,50 Euro deutlich günstiger als die Geldbußen sind. Beim Rest kassiert man die 25-80 Euro Geldbuße.
Das ist eine derart dreckige Praxis, die bei uns in manchen Behörden teilweise vorherrscht, dass ich wirklich jeden verstehen kann, der dann anfängt, Wut zu empfinden.
Sorry fürs Derailing.
Original von Speckftw
Es bräuchte vor allem jemand Motiviertes, der jahrelang bis zu den höchsten Ebenen klagen möchte, damit ein bisschen mehr Ordnung reinkommt.Aber wer soll das machen? Wer ernsthaft mit Pokern Geld verdient, der haut eh ab.
Und beim Rest versucht es das Finanzamt dann eben.
Das funktioniert gerne mal, weil 99 % der Menschen den Klageweg scheuen und lieber aufgeben.Das ist ähnlich mit den Verwarn- und Bußgeldern gegenüber Falschparkern.
Die Bescheide schickt man den Haltern zu und hofft, dass sie einfach bezahlen, und das im Wissen, dass man den Fahrer niemals ermitteln wird (nur gegen den kann man die Geldbuße festsetzen).
Die paar Halter, die sich wehren, bekommen dann die Verfahrenskosten in Rechnung gestellt, welche mit 23,50 Euro deutlich günstiger als die Geldbußen sind. Beim Rest kassiert man die 25-80 Euro Geldbuße.Das ist eine derart dreckige Praxis, die bei uns in manchen Behörden teilweise vorherrscht, dass ich wirklich jeden verstehen kann, der dann anfängt, Wut zu empfinden.
Sorry fürs Derailing.
Am Ende müssten es sogar eher die Firmen wie PokerStars oder ähnliche machen. Aber hier wären vermutlich die Kosten zu sehr unüberschaubar und solange die ihr Geld, wenn auch mieser bekommen, bleibt es wie es ist.
PokerStars bzw. die Anbieter müssten sich um den beschiss... ähm bescheidenen Glücksspielstaatsvertrag kümmern.
Die individuelle Besteuerung geht die Anbieter (imo auch richtigerweise) nichts an.
Im Grunde dürfte vermutlich auch kaum jemand was dagegen haben, als Vollzeitpro Steuern zu zahlen.
Jedenfalls spreche ich da für mich; sollte ich damit meinen Lebensunterhalt finanzieren können, würde ich gerne darauf Steuern zahlen, aber so gut bin ich nicht.
Aber dann kommt eben die absurd unfaire Art der Besteuerung. Zum einen werden Steuern für die Anbieter fällig, die den Spielern aufgebürdet werden. Und wenn die Spieler es schaffen, das irgendwie zu schlagen, dann sollen die nochmal besteuert werden.
Und wenn die Spieler sich DANN erdreisten zu sagen: "Jo, ich spiele dann auf unregulierten Seiten, um die Glücksspielsteuer zumindest zu umgehen", kommt die Staatsanwaltschaft mit § 285 StGB um die Ecke, da Poker ja ein Glücksspiel ist, auch wenn man steuerrechtlich als Geschicklichkeitsspieler eingestuft wird.
Eigentlich ist das Ganze ja schon was für extra3.
