Sucht und Langeweile

Alles gut, freu mich wenn hier angeregt diskutiert wird Hab nur selber grad nix beizutragen, aber es stimmt soweit, dass der GTO Begriff eigentlich "falsch" verwendet wird in der Pokerszene, da man diesen umgangssprachlich immer mit NE gleichsetzt. Denke irreführend ist hier vor allem das "O - Optimal", denn es ist ja nachweislich eben nicht optimal eine NE Strat gegen einen Gegner zu spielen, der selbst keine NE Strat spielt. Ein RPS Bot, dem irgendwie ne Platine fehlt und der statt zu dritteln zu 100% den Stein wählt, kann nix gegen unsere NE Strat ausrichten, optimal wäre es aber selber immer Papier zu wählen. Das ist aber auch nur möglich, weil der Bot ja erst gar nicht in der Lage dazu ist auch nur zu versuchen optimal zu spielen. Ich denke sehr gut verständlich wird es, wenn man einen Solver + Nodelocking verwendet. Der Solver versucht ja auch nix anderes, als maximal zu exploiten, im gegenseitigen Wechsel und das eben solange, bis keiner der beiden Spieler mehr >NULL aus der Sache raus kommt. Lockt man jetzt eine optimale Strat auf eine suboptimale Strat, dann bleibt der andere Spieler nicht bei seiner NE Strat, sondern sucht wieder den max Exploit.

Denke es ist einfach ein bisschen verwirrend, weil beides, GTO als auch NE landläufig dasselbe beschreiben soll, aber eigentlich unterschiedliches meint.

AdoRn0 hat es ja schon richtig gesagt:
"Denke es ist einfach ein bisschen verwirrend, weil beides, GTO als auch NE landläufig dasselbe beschreiben soll, aber eigentlich unterschiedliches meint."

Das oberste Ziel (bzw. die Art wie er Berechnungen durchführt) eines Solvers (PIO, GTO+...) ist IMMER den maxEV Weg zu wählen. Da der Solver aber beide Strategien kennt entsteht eine Angleichung an NE. Das eine NE Strategie somit unexploitable ist, ist quasi eine Art "Nebenprodukt". Sobald sich eine Strategie aber ändert (sei es durch Nodelocking oder weil unsere Gegner in der Realität anders agieren), ändert sich auch die GTO-Strategie - das "O" steht hier für optimale Strategie vs Villain.

Vereinfacht ausgedrückt: gegen 3 unterschiedliche Gegner würde der Solver auch 3 unterschiedliche GTO-Strategien berechnen. Kann man btw auch ziemlich simpel mit einfachsten Toy-Games herausfinden.

Abgesehen davon muss man auch noch berücksichtigen dass die heutigen Solver nur eine Simplifizierung der eigentlichen GTO-Strategie abbilden. Sobald wir unseren Gametree erstellen schränken wir den Solver ja ein indem wir ihm z.B. nur eine bestimmte Anzahl an verschiedenen Betsizes vorschreiben.

=> Was imo aber viel wichtiger ist als dieses theoretische Wissen zu haben sind eher die Schlussfolgerungen die wir daraus treffen...

Original von bowandarrow
AdoRn0 hat es ja schon richtig gesagt:
"Denke es ist einfach ein bisschen verwirrend, weil beides, GTO als auch NE landläufig dasselbe beschreiben soll, aber eigentlich unterschiedliches meint."

Das oberste Ziel (bzw. die Art wie er Berechnungen durchführt) eines Solvers (PIO, GTO+...) ist IMMER den maxEV Weg zu wählen. Da der Solver aber beide Strategien kennt entsteht eine Angleichung an NE. Das eine NE Strategie somit unexploitable ist, ist quasi eine Art "Nebenprodukt". Sobald sich eine Strategie aber ändert (sei es durch Nodelocking oder weil unsere Gegner in der Realität anders agieren), ändert sich auch die GTO-Strategie - das "O" steht hier für optimale Strategie vs Villain.

Vereinfacht ausgedrückt: gegen 3 unterschiedliche Gegner würde der Solver auch 3 unterschiedliche GTO-Strategien berechnen. Kann man btw auch ziemlich simpel mit einfachsten Toy-Games herausfinden.

Abgesehen davon muss man auch noch berücksichtigen dass die heutigen Solver nur eine Simplifizierung der eigentlichen GTO-Strategie abbilden. Sobald wir unseren Gametree erstellen schränken wir den Solver ja ein indem wir ihm z.B. nur eine bestimmte Anzahl an verschiedenen Betsizes vorschreiben.

=> Was imo aber viel wichtiger ist als dieses theoretische Wissen zu haben sind eher die Schlussfolgerungen die wir daraus treffen...

♠_thumbsup:

Wenn du deine Asse exploitative auf 10 BB pre raised und deine Gegner ihre Strategie dagegen nicht anpassen (oder sogar falsch), sondern mit den gleichen Ranges callen/raisen/folden, dann kann exploitative zu optimal werden, also GTO.

Hier stand mist.

Update?

Würde mich über neue Posts freuen - und höchstwahrscheinlich bin ich hier nicht der einzige....:megusta:

Kann man mit GTO+ auch Preflop Ranges solven? Klar kann ich die Ranges gratis von GTO Wizard nehmen aber wenn ich davon abweichen möchte, weil vielleicht der Pool andere Ranges nutzt, dann wäre das ziemlich hilfreich.

Nein - die Frage wäre aber bestimmt anderwo besser aufgehoben

Warum?

Original von Woerni
Warum?

Grundsaetzlich - weil das hier AdoRn0s privater Blog ist.
Da er sich mit GTO+ auskennt, spricht aber wohl nichts dagegen, wenn du ihn hier fragst.

Unabhaengig davon solltest du selber in der Lage sein Preflopranges anzupassen. Dafuer braucht man noch keinen Solver.
Das Ergebnis wird nicht perfekt sein, aber das muss es auch nicht. Du willst dir nicht fuer jeden einzelnen Gegner eine eigene Openraising Range erstellen, sondern fuer die Tendenzen der Masse (wie heisst noch das englische Wort dafuer?).
Beispiel aus dem wahren Leben: Callen die Spieler in den Blinds zu viel und 3-betten zu selten, dann kannst du weiter und groesser vom BU eroeffnen.

Meine 5 BB Range vom BU gegen solche Spieler in den Blinds, ab 150 BB deep.

Grau, wenn RECs + hellgrau, wenn Fisch!

GTO = Optimal, wenn beide perfekt spielen (also genau das eine Equillibrium). Dafür braucht man aber beide. Dieses Equillibrium ist stabil.

Wenn einer vom Optimum abweicht entsteht ein neues Equillibrium, das ist dann nicht mehr GTO, sondern nur noch (T)O für eine Seite. Oder auch max. exploit. Dieses Equillibrium ist instabil.

Wenn der, der abgewichen ist dann auf das neue Equillibrium adjusted entsteht ein neues Equillibrium, usw.

Das oszillieren zwischen den verschiedenen non-GTO Equillibrien nennt sich dann "Meta".

GTO spielen ist einfach ein Vehikel, sich der Meta zu entziehen auf Kosten des (max exploit) EV und daher immer defensiv, gegen Spieler von denen man glaubt, dass sie die Meta besser verstehen und gefühlt immer ein Equillibrium voraus sind. ("Ahead of the meta")

Je nach eigener Spielstärke sind diese Spieler häufiger oder seltener relativ zu einem selbst, je besser man darin ist, die Meta zu verstehen oder sogar selbst zu kreieren (oder anders gesagt, Fehler der Gegner zu exploiten), desto weniger abhängig wird man von GTO als Tool.

Sorry, ich brauch keine Belehrung wann und wo ich was solven will. Es reichte ein Ja oder nein.

Jeder halbwegs intelligente Mensch wäre selbst darauf gekommen, dass eine solche Frage besser an einem anderen Ort aufgehoben ist als in einem toten, nicht aktiven persönlichen Poker-Blog.

Du kannst mich, ohne mich zu kennen, gerne als nicht intelligenten Menschen bezeichnen. Viel schlauer als ich kannst Du somit auch nicht sein.

Na, was läuft ihr Bagaluten

Dachte mir zum 1-jährigen Blog Jubiläum hau ich mal ein kurzes Update raus:

Dass ich hier kaum noch was geschrieben habe, ich glaub mein letzter Post ist immerhin knapp ein halbes Jahr her, hatte eigentl. keinen spezifischen Grund, ich will auch nicht sagen dass der Mehrwert für mich persönlich nicht wirklich gegeben war, weil sich das wahnsinnig herablassend und arrogant anhört, aber ich wusste irgendwann auch nicht mehr so richtig was ich erzählen sollte. Die 100. langweilige Stanni Hand isses dann iwie auch nicht auf Dauer. Leider kamen auch nicht so wirklich Vorschläge aus der Community, aber da mach ich niemanden nen Vorwurf lol. Bin auch auf vielen Discord Servern und Blogs jahrelang nur stiller Mitleser und nehme da halt Sachen für mich mit, share aber selber eher wenig.

Wie dem auch sei, Fahrplan ist für die kommenden Monate noch etwas mehr Roll auf den Lowstakes zu erspielen (vor allem auch endlich wieder mehr zu grinden, war Volumen-technisch wirklich stinkfaul) und dann nen Großteil davon in Coaching zu ballern um dann trotzdem nach 18 Jahren oder so zum ersten Mal für ne Weile Midstakes zu spielen (von wegen spiele nur noch zum Spaß ). Kann ja nicht so schwer sein In letzter Zeit ansonsten vermehrt MDA Zeugs gemacht und den Solver auch mal ruhen lassen. Joa, das war's eigentlich auch schon wieder

Ach und bzgl. der Diskussion hier im Blog, mich stört das nicht wenn ihr hier untereinander diskutiert, aber falls jmd. noch andere Fragen hat isses besser mich bei Discord anzupingen, bin hier wie gesagt nicht mehr so oft online. Pepperoni_Pizza#9165 oder auf dem ps.de Server melden.

Schön dass es Dir gut geht.

Dass ich hier kaum noch was geschrieben habe, ich glaub mein letzter Post ist immerhin knapp ein halbes Jahr her, hatte eigentl. keinen spezifischen Grund, ich will auch nicht sagen dass der Mehrwert für mich persönlich nicht wirklich gegeben war, weil sich das wahnsinnig herablassend und arrogant anhört, aber ich wusste irgendwann auch nicht mehr so richtig was ich erzählen sollte.

So gehts anderen auch. Gefühlt besteht das Forum nur aus offtopic. Und nur eine ganz ganz kleine Minderhat hat Interesse an Pokerstrategy. Und noch eine kleinere Minderheit zieht länger hier durch als 6 Monate