Coronavirus

Original von meistermieses
Gibt es schon Überlegungen dazu, wie gut die derzeitigen Impfstoffe gegen die indische Mutante wirken? Anscheinend ist die erstmal nur 50 Prozent ansteckender. Das könnte aber wirklich eine Mutante sein, die die anderen Formen erstmal verdrängt. Leider sequenzieren wir in Deutschland zu wenig, deshalb ist der derzeitige Anteil nicht klar?

Es gibt Untersuchungen, das die Impfstoffe wirken.
In GB verdoppeln sich die Fälle der indischen Mutante regelmäßig (afaik 1300 Fälle jetzt), was wahrscheinlich bedeutet das die indische Variante vorherrschend sein wird. Wir könnten wohl Glück haben und vorher jedem ein Impfangebot gemacht haben, da wir noch sehr wenige Fälle haben.
Die Covidioten und rechtsbraunverseuchten Schlechtmenschen werden nicht lange zu den Ungeimpften zählen, sondern zu den Genesenen oder Toten.
Das bedeutet leider auch, das Schwerkranke die sich nicht impfen lassen können hochgefährdet bleiben.

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Diese Argumentation liest man in letzter Zeit extrem häufig, aber sie macht einen entscheidenden Denkfehler. Es ist nicht korrekt, einfach das Risiko eines schweren Corona-Verlaufs mit dem Risiko der speziellen Thrombosen zu vergleichen, dann dabei geht man implizit davon aus, dass sich die betreffende Person auf jeden Fall mit Corona infiziert. Tatsächlich liegt die Wahrscheinlichkeit sich überhaupt mit Corona zu infizieren natürlich nicht bei 100% und muss mit in die Risikoabwägung einfließen. Im konkreten Fall geht es nicht um die Frage: Impfen JA/NEIN, sondern ob es sich lohnt, auf einen anderen Impfstoff zu warten. Demnach muss man sich überlegen, wie wahrscheinlich eine COVID-Infektion in genau jenem Zeitfenster ist, wo man bereits den Schutz durch Impfstoff A haben könnte, aber noch nicht den von Impfstoff B und gleichzeitig einen schweren Verlauf hat. Dieses Risiko kann dann ins Verhältnis zu den seltenen Thrombosen gesetzt werden. Dabei ist noch nicht berücksichtigt, dass Impfstoff B evtl. weniger Impfnebenwirkungen und einen etwas besseres Overall-Schutz bietet. Ich will mich hier nicht festlegen, ob nun Impfstoff A oder das Warten auf Impfstoff B besser ist, sondern nur zeigen, dass die Entscheidung doch nicht so ein Nobrainer ist, wie es oft dargestellt wird.

//EDIT
Was ist nun die Moral von der Geschichte? Hier kann man eine gute Parallele zu Poker ziehen: Wenn wir es mit sehr knappen Entscheidungen zu tun haben, dann ist es meistens gar nicht so wichtig, was wir letztendlich tun, weil der Erwartungswert relativ ähnlich ausfällt. Die Frage ob man sich überhaupt impfen lässt, ist viel wichtiger als die Frage welcher Impfstoff es nun sein soll. Denn bei einer Nicht-Impfung kann man schon davon ausgehen, dass man sich irgendwann mit Corona infiziert. Das kann morgen oder erst in 4 Jahren sein.

Original von Zatox11
Denn bei einer Nicht-Impfung kann man schon davon ausgehen, dass man sich irgendwann mit Corona infiziert. Das kann morgen oder erst in 4 Jahren sein.

Drosten geht davon aus, das wir alle in den nächsten 1 1/2 Jahren mit dem Virus in Kontakt gekommen sind.
Deine Überlegung ist richtig, aber das Zeitfenster ist schwer einzuschätzen. (Um welchen Faktor ist die indische Mutante ansteckender? Wann ist Sie vorherrschend? Welche Lockerungen werden beschlosse? Was ist mein persönliches Risiko? etc.)

Original von Zerdeboe
Drosten geht davon aus, das wir alle in den nächsten 1 1/2 Jahren mit dem Virus in Kontakt gekommen sind.

Ich glaube nicht, dass Drosten das wirklich denkt. Es ist vielmehr eine politische Aussage, um die Leute dazu zu bringen sich impfen zu lassen. Ein Blick nach Israel (was Corona angeht) zeigt, wie unsere Zukunft (ich würde schätzen in zwei Monaten) aussieht. Dort haben 62.8% eine Erst- und 58.9% eine Zweitimpfung (quelle zeit.de). Die Inzidenz in Israel ist 2.4 Tendenz fallend. Es ist schwer vorstellbar, dass bei solchen Zahlen sich alle Nichtgeimpften mit Corona infizieren. Dafür müsste eine neue Mutante entstehen, gegen die die aktuellen Impfstoffe viel schlechter wirksam.

Mich stört in den Talkshows, dass Aussagen von Wissenschaftlern als Fakt hingenommen werden und nicht kritisch hinterfragt werden, jedenfalls wenn die Wissenschaftler einen strengeren Corona Kurs fordern. Ein Beispiel sind die Horrorszenarien die von den Modellierern kurz vor der Bundesnotbremse gezeichnet wurden. Auch letztens hat Lauterbach bei Lanz von einem Kipppunkt bei ca 50% von Geimpften gesprochen, ab wo man viel lockern kann was im Umkehrschluss bedeutet, dass man davor sehr vorsichtig sein soll. Begründet hat er das mit dieser Grafik:

Auf die Unterschiede bei den Corona Maßnahmen zwischen den verschiedenen Ländern geht er nicht ein und auch nicht auf die unterschiedliche Impfstrategie (in UK viel AZ geimpft womit sehr gut schwere Verläufe verhindert werden aber Infektionen nur mittelgut), obwohl diese die Zahlen viel besser begründen würden.

Original von Wody

Original von Zerdeboe
Drosten geht davon aus, das wir alle in den nächsten 1 1/2 Jahren mit dem Virus in Kontakt gekommen sind.

Ich glaube nicht, dass Drosten das wirklich denkt. Es ist vielmehr eine politische Aussage, um die Leute dazu zu bringen sich impfen zu lassen. Ein Blick nach Israel (was Corona angeht) zeigt, wie unsere Zukunft (ich würde schätzen in zwei Monaten) aussieht. Dort haben 62.8% eine Erst- und 58.9% eine Zweitimpfung (quelle zeit.de). Die Inzidenz in Israel ist 2.4 Tendenz fallend. Es ist schwer vorstellbar, dass bei solchen Zahlen sich alle Nichtgeimpften mit Corona infizieren. Dafür müsste eine neue Mutante entstehen, gegen die die aktuellen Impfstoffe viel schlechter wirksam.

Was bringt jetzt der Blick nach israel dafür? in Israel sind die meisten Sachen bisher nur für Geimpfte erlaubt, dh sie sind auch noch nicht zurück zur Normalität. Sollten wir aber zurück zur Normalität kommen, wird natürlich jeder mal mit Corona angesteckt, so wie jeder Mensch im Leben mal ne Grippe hat. Wenn man jetzt die deutlich höhere Ansteckungsrate des Coronavirus im Vergleich zur Grippe mir anschaue, kann das auch alles in 2 Jahren passieren

Keine Ahnung was an dieser Aussage falsch sein soll?

Original von meistermieses
Leider sequenzieren wir in Deutschland zu wenig, deshalb ist der derzeitige Anteil nicht klar?

Es gibt zum einen die Gesamtgenomsequenzierung und die Punktmutationsanalyse. Erstere ist aufwendiger und dient auch dem Entdecken ganz neuer Varianten (Gesamtgenom halt), zweitere kann mittels einzelner PCR-Kits einfacher durchgeführt werden.

Dem RKI wurden in der KW 18, also letzte Woche, insgesamt 69543 Ergebnisse zu Genomsequenzierungen und Punktmutationsanalyse übermittelt. Quelle rkiLink Text...
Neuinfektionen gab es in der gleichen Woche ca. 100000 Quelle statistaLink Text.... In der Woche davor waren es ca. 125000. Immerhin ca. 60-70% aller Neuinfektionen wurden also zumindest Punktmutationsanalysen gemacht.

Wie kommst du zu der Aussage, es wird leider zu wenig sequenziert? Oder ist das einfach so mal in die Diskussionsrunde rausgehauen?

Original von GeraldG
Was bringt jetzt der Blick nach israel dafür? in Israel sind die meisten Sachen bisher nur für Geimpfte erlaubt, dh sie sind auch noch nicht zurück zur Normalität. Sollten wir aber zurück zur Normalität kommen, wird natürlich jeder mal mit Corona angesteckt, so wie jeder Mensch im Leben mal ne Grippe hat. Wenn man jetzt die deutlich höhere Ansteckungsrate des Coronavirus im Vergleich zur Grippe mir anschaue, kann das auch alles in 2 Jahren passieren

Keine Ahnung was an dieser Aussage falsch sein soll?

Überlege doch was dies bedeuten würde. Wenn sich 80% von den Ü40 impfen lassen, bedeutet das, dass sich der Großteil von den ungeimpften 20% von November bis April infizieren müssten, damit die Vorhersage von Drosten eintritt. Dann hätten wir kommenden Winter eine höhere Auslastung der Intensivstationen als in den vergangenen Monaten. Wenn dieses Szenario drohen sollte, wird die Regierung mit Maßnahmen wie Maskenpflicht oder dem Verbot von Großveranstaltungen reagieren und damit den R Wert falls nötig wieder unter 1 drücken.

Ich denke auch nicht, dass Corona im Herbst ansteckender sein wird als die Grippe, da bis dahin sehr viele Menschen in Deutschland geimpft sein werden.

Original von Wody
Ich glaube nicht, dass Drosten das wirklich denkt. Es ist vielmehr eine politische Aussage, um die Leute dazu zu bringen sich impfen zu lassen. Ein Blick nach Israel (was Corona angeht) zeigt, wie unsere Zukunft (ich würde schätzen in zwei Monaten) aussieht. Dort haben 62.8% eine Erst- und 58.9% eine Zweitimpfung (quelle zeit.de). Die Inzidenz in Israel ist 2.4 Tendenz fallend. Es ist schwer vorstellbar, dass bei solchen Zahlen sich alle Nichtgeimpften mit Corona infizieren. Dafür müsste eine neue Mutante entstehen, gegen die die aktuellen Impfstoffe viel schlechter wirksam.

Ich würde empfehlen, von seinem ndr Podcast mal ein paar Folgen zu hören. Der Herr Drosten fällt nun wirklich nicht mit politisch motivierten Aussagen auf. Eher im Gegenteil. Und bei einer solch grundsätzlichen Behauptung, " in den nächsten 1,5 Jahren hat jeder mit dem Virus Kontakt gehabt", zu sagen, das meint er ja nun nicht wirklich und ist nur politisch motiviert, ist einfach schwachsinnig.

Original von Wody

Original von GeraldG
Was bringt jetzt der Blick nach israel dafür? in Israel sind die meisten Sachen bisher nur für Geimpfte erlaubt, dh sie sind auch noch nicht zurück zur Normalität. Sollten wir aber zurück zur Normalität kommen, wird natürlich jeder mal mit Corona angesteckt, so wie jeder Mensch im Leben mal ne Grippe hat. Wenn man jetzt die deutlich höhere Ansteckungsrate des Coronavirus im Vergleich zur Grippe mir anschaue, kann das auch alles in 2 Jahren passieren

Keine Ahnung was an dieser Aussage falsch sein soll?

Überlege doch was dies bedeuten würde. Wenn sich 80% von den Ü40 impfen lassen, bedeutet das, dass sich der Großteil von den ungeimpften 20% von November bis April infizieren müssten, damit die Vorhersage von Drosten eintritt. Dann hätten wir kommenden Winter eine höhere Auslastung der Intensivstationen als in den vergangenen Monaten. Wenn dieses Szenario drohen sollte, wird die Regierung mit Maßnahmen wie Maskenpflicht oder dem Verbot von Großveranstaltungen reagieren und damit den R Wert falls nötig wieder unter 1 drücken.

Ich denke auch nicht, dass Corona im Herbst ansteckender sein wird als die Grippe, da bis dahin sehr viele Menschen in Deutschland geimpft sein werden.

Wenn man es auf den einen Tagen auszählen will - was er jedoch sicherlich nicht möchte - ist jedoch 2x der Herbst dabei. Die wichtige Aussage ist doch, dass die Nicht-Geimpften eher nicht davonkommen werden. Andererseits wird dies die Impfverweigerer wahrscheinlich auch nicht motivieren.

Original von GoodGrief
Ich würde empfehlen, von seinem ndr Podcast mal ein paar Folgen zu hören. Der Herr Drosten fällt nun wirklich nicht mit politisch motivierten Aussagen auf. Eher im Gegenteil. Und bei einer solch grundsätzlichen Behauptung, " in den nächsten 1,5 Jahren hat jeder mit dem Virus Kontakt gehabt", zu sagen, das meint er ja nun nicht wirklich und ist nur politisch motiviert, ist einfach schwachsinnig.

Ich habe viele Folgen von diesem sehr informativen Podcast gehört. Aber natürlich überlegt sich Drosten was er im Podcast äußert und welche Folgen das haben wird. Alles andere wäre naiv und dumm. Ein Beispiel dafür war ein Podcast von vor über einem Jahr, wo er den Sinn vom Mundnasenschutz für die normale Bevölkerung bezweifelt mit dem Hintergrund, dass es zu dieser Zeit eine Knappheit an Masken in den Krankenhäusern gab und er die Situation natürlich nicht verschlimmern wollte indem er alle Leute quasi dazu aufruft sich diese zu kaufen. Am Ende war das aber eine politische und keine wissenschaftliche Aussage. Auch seine wiederholt geäußerte Medienkritik fällt eher nicht in den Fachbereich Virologie.

Man muss solche Aussagen einfach im Kontext sehen. Wenn Drosten in seinem Podcast detailliert eine Studie analysiert und Sachen daraus ableitet hat das eine ganz andere Qualität als so eine pauschale aus dem Bauch raus getroffene Aussage, jedenfalls was den Zeitraum angeht.

Irgendwie wird bei Prof Drosten nur das Maskenthema hervorgeholt, wenn man ihn kritisieren möchte. Dass es seit über einem Jahr scheinbar keinen weiteren Kritikpunkt gibt, spricht eher für die Person, als gegen sie.

So oder so hat das aber mit deiner These der politischen Motivation nichts zu tun. Es ist die Aufgabe der Wissenschaft, neutrale Fakten zu schaffen. Ohne politische Motivation. Wenn du einem Wissenschaftler oder einer Wissenschaftlerin politische Motivation unterstellst, diskreditierst du im Endeffekt die geleistete wissenschaftliche Arbeit.

Original von shaddiii
Irgendwie wird bei Prof Drosten nur das Maskenthema hervorgeholt, wenn man ihn kritisieren möchte. Dass es seit über einem Jahr scheinbar keinen weiteren Kritikpunkt gibt, spricht eher für die Person, als gegen sie.

So oder so hat das aber mit deiner These der politischen Motivation nichts zu tun. Es ist die Aufgabe der Wissenschaft, neutrale Fakten zu schaffen. Ohne politische Motivation. Wenn du einem Wissenschaftler oder einer Wissenschaftlerin politische Motivation unterstellst, diskreditierst du im Endeffekt die geleistete wissenschaftliche Arbeit.

Wenn ein Wissenschaftler offen und ehrlich auf der großen Bühne sprechen würde, würde er ein Eigentor kassieren.

Ich spiele schon länger Livepoker und es gehört zum ungeschriebenen Gesetz nicht über Pokerstrategien, Taktiken, Handanalysen etc. am Tisch zu sprechen. Anstatt dessen sagst du, wenn der Fisch dich ausgesuckt hat und die Hand miserabel gespielt hat, Good Hand und gratulierst ihm. Wieso ist das so? Zuallererst erzeugt es bei Fischen Unsympathie zu dir, weil sie erstens es nicht verstehen, zweitens glauben sie, dass du dich für was besseres hälst, drittens du ein schlechter Verlierer bist. Die Konsequenz wird sein, dass der Fisch nicht mehr mit dir spielen wollen wird und du von ihm weniger Geld bekommst.

Genauso ist es auch mit der Kommunikation in der Öffentlichkeit. Die Menschen durchblicken die Wissenschaft nicht und vieles kann missverstanden werden oder es kann zu ungewollten Reaktionen führen, wie z.B. zu behaupten Masken würden schützen, wenn grad diese auf dem Markt knapp sind. Das ist eigentlich business aus usual, läuft auch bei mir im Kundengeschäft als IT-Berater nicht anders.

Drosten hat nie den Sinn von Masken bezweifelt. Er hat nur gesagt, dass sich die Pandemie mit Masken allein nicht aufhalten lässt.

Pokertisch als Analogie zum Podcast passt nicht. Die Fische sind nicht am Pokertisch um von Dir zu lernen und es ist nicht in Deinem Interesse Ihnen Wissen zu vermitteln. Beim Podcast gilt in beiden Bereichen genau das Gegenteil. Die Hörer wollen informiert werden und Drosten will aufklären.

Original von Tornano
Drosten hat nie den Sinn von Masken bezweifelt. Er hat nur gesagt, dass sich die Pandemie mit Masken allein nicht aufhalten lässt.

Pokertisch als Analogie zum Podcast passt nicht. Die Fische sind nicht am Pokertisch um von Dir zu lernen und es ist nicht in Deinem Interesse Ihnen Wissen zu vermitteln. Beim Podcast gilt in beiden Bereichen genau das Gegenteil. Die Hörer wollen informiert werden und Drosten will aufklären.

Informationen haben Auswirkungen auf die Handlungen von Menschen. Missverstandene Informationen können zu nicht grad hilfreichen Handlungen gegen Pandemie führen. Ist ja nicht so, dass Menschen rational handeln, z.B. Klopapier leerkaufen. Ich hab bis jetzt immer noch nicht verstanden, wieso gerade Klopapier.

Original von shaddiii
Irgendwie wird bei Prof Drosten nur das Maskenthema hervorgeholt, wenn man ihn kritisieren möchte. Dass es seit über einem Jahr scheinbar keinen weiteren Kritikpunkt gibt, spricht eher für die Person, als gegen sie.

So oder so hat das aber mit deiner These der politischen Motivation nichts zu tun. Es ist die Aufgabe der Wissenschaft, neutrale Fakten zu schaffen. Ohne politische Motivation. Wenn du einem Wissenschaftler oder einer Wissenschaftlerin politische Motivation unterstellst, diskreditierst du im Endeffekt die geleistete wissenschaftliche Arbeit.

Wusste nicht, dass es hier so viele Drosten Fanbois gibt die sofort getriggert werden, wenn jemand auch nur eine Aussage von Drosten für falsch hält (die er übrigens weder durch Studien noch durch Rechnungen belegt) und das sofort zu "Kritik an seiner Person" gemacht wird ^^

Verwarnung an GeraldG wegen Spam. Da es beim letzten Mal den Hinweis gab, dass es beim nächsten Mal eine Auszeit gibt und es auch nicht deine Erste ist sind es dieses Mal 2 Wochen RO für dich.

MfG Spiike

Original von Wody
Wusste nicht, dass es hier so viele Drosten Fanbois gibt die sofort getriggert werden, wenn jemand auch nur eine Aussage von Drosten für falsch hält (die er übrigens weder durch Studien noch durch Rechnungen belegt) und das sofort zu "Kritik an seiner Person" gemacht wird ^^

Ist das alles, was du vorzubringen hast? Deine Sachlichkeit lässt mit der Anzahl an Gegenargumenten zu deinen Äußerungen leider exponentiell nach.

JBCMaster: Virologen, Epidemiologen, Modellierer, Biologen und co sind in vielerlei Hinsicht nicht mit Kartenspielern an einem Tisch vergleichbar. Gerade Wissenschaftlern abzusprechen, offen zu kommunizieren, macht so überhaupt gar keinen Sinn.

Original von shaddiii
JBCMaster: Virologen, Epidemiologen, Modellierer, Biologen und co sind in vielerlei Hinsicht nicht mit Kartenspielern an einem Tisch vergleichbar. Gerade Wissenschaftlern abzusprechen, offen zu kommunizieren, macht so überhaupt gar keinen Sinn.

Es ist nicht beim Pokerspielen so, sondern überall anders, wo die Politik ins Spiel kommt. Im Consulting hat das sogar den Spitznamen, nämlich "Politik", wenn es darum geht mit dem Kunden um heikle Angelegenheiten so zu kommunizieren, damit man sich bestens im Interesse der Firma aufstellt. So wie beim Livepoker lernt man das intuitiv, dass du den Oberfreier nicht erzählen sollst, wieso er eine Callingstation ist.

Original von JBCMaster

Original von shaddiii
JBCMaster: Virologen, Epidemiologen, Modellierer, Biologen und co sind in vielerlei Hinsicht nicht mit Kartenspielern an einem Tisch vergleichbar. Gerade Wissenschaftlern abzusprechen, offen zu kommunizieren, macht so überhaupt gar keinen Sinn.

Es ist nicht beim Pokerspielen so, sondern überall anders, wo die Politik ins Spiel kommt. Im Consulting hat das sogar den Spitznamen, nämlich "Politik", wenn es darum geht mit dem Kunden um heikle Angelegenheiten so zu kommunizieren, damit man sich bestens im Interesse der Firma aufstellt. So wie beim Livepoker lernt man das intuitiv, dass du den Oberfreier nicht erzählen sollst, wieso er eine Callingstation ist.

Ist aber auch eine Schwäche und meiner Erfahrung (Wirtschaft) nach wird da am meisten "Politik" betrieben wo der Laden am schlechtesten läuft.
Anstatt sich auf das Wesentliche zu konzentireren und das beste für das Produkt/Mensch/Nutzer zu erarbeiten stehen dann andere Dinge im Vodergrund.
Ich kann mir gut vorstellen (das kommt ja auch manchmal durch), dass vieles so läuft, weil das Vorteile für gewisse Leute bietet und nicht, weil es die beste Lösung im Sinne der Bevölkerung ist.

Offene Kommunikation ist ein organisationelles und individuelles Thema. Du brauchst eine Organisation, welche offene Kommunikation fordert und fördert und Individuuen, welche in der Lage sind entsprechend zu kommunzieren.

Original von KingGani
Ist aber auch eine Schwäche und meiner Erfahrung (Wirtschaft) nach wird da am meisten "Politik" betrieben wo der Laden am schlechtesten läuft.
Anstatt sich auf das Wesentliche zu konzentireren und das beste für das Produkt/Mensch/Nutzer zu erarbeiten stehen dann andere Dinge im Vodergrund.
Ich kann mir gut vorstellen (das kommt ja auch manchmal durch), dass vieles so läuft, weil das Vorteile für gewisse Leute bietet und nicht, weil es die beste Lösung im Sinne der Bevölkerung ist.

Offene Kommunikation ist ein organisationelles und individuelles Thema. Du brauchst eine Organisation, welche offene Kommunikation fordert und fördert und Individuuen, welche in der Lage sind entsprechend zu kommunzieren.

Es muss nicht unbedingt mit Schwäche zu tun, sondern vieles beruht darauf, dass Menschen nicht in allen Fachgebieten Durchblick haben und dadurch die Informationen nicht richtig verarbeiten können. Das erlebe ich tagtäglich in der IT. Die Menschen, die keinen Einblick hinter die Kulissen haben, haben oft falsche Vorstellungen von der IT. Wenn du offen kommunizierst, kannst du in vielen Fällen ein Eigentor schießen. Daher wird auch strategisch kommuniziert.

Ich mein, welcher Wissenschaftler würde sich öffentlich trauen zu sagen, dass für einen 30 Jährigen das Sterberisiko unter 0,1 % liegt? Das könnte eine Welle lostreten, aber die Aussage wäre richtig. Der 0815 Deutsche denkt dabei, wenn das Risiko unter 0,1% liegt, dann ist Corona ungefährlich, also wozu die ganzen Maßnahmen?