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n0gg
Beigetreten: 27.01.2007

Original von FiftyBlume

Original von topspit
Der Wochenbericht des RKI hilft da eventuell etwas weiter. Hier wird die Impfeffektivität vor Erkrankung je nach Impfstatus und Altersgruppen abgeschätzt:

Spoiler

Da die Werte zwischen den Altersgruppen 12-17 und 18-59 nicht wirklich stark abweichen, kannst du die wahrscheinlich auch für die 40 jährigen übertragen.

Die Übertragbarkeit der Abschätzung auf gesunde Personen U40 ist aber schwierig.
Die Impfeffektivität wird hier auf Basis einer relativ geringen Fallzahl (171 Hospitalisierungen in 4 Wochen) abgeschätzt. Dann ist die Frage, ob die geimpften/geboosterten Minderjährigen überhaupt eine sinnvolle Vergleichsgruppe bilden - schließlich werden in dieser Gruppe sowohl mehr Kinder mit Vorerkrankungen sein (= niedrigere Effektivität der Grundimmunisierung und höhere Effektivität der Boosterimpfung) als auch mehr Kinder mit Helikoptereltern (= geringeres Ansteckungsrisiko aber auch frühzeitiges zum Arzt/KH laufen) sein.

Könnten sicher valide Kritikpunkte sein. Dann muss man aber auch sagen dass die Todesrate wie auch die Gesamtauslastung auf den Intensivstationen isoliert betrachtet nicht zu einer Bewertung der Maßnahmen führen könnten, weil durch die Maßnahmen ja alle Infektionskrankheiten in der Verbreitung verlangsamt wurden. Oder auch z.B. weniger Verkehrstote 2020 wegen dem Lockdown, etc.

Und man muss halt sagen dass es ja massiv mehr Infektionen gab mit Omnicron - es wurden also nicht nur die 171 Fälle betrachtet, sondern die 40000 symptomatischen Infektionen in der Altersgruppe bzw. sogar eigentlich noch viel mehr wenn man die ganzen Infektionen ohne Symptome hinzu nimmt.

Es mach insgesamt eben keinen Sinn im Nachhinein Maßnahmen zu bewerten, wenn man unterschiedliche Strategien zugrunde legt.
Die Regierung, RKI etc. haben Maßnahmen erlassen mit dem Ziel - wenig Tote, wenig Infektionen keine Überbelastung. Das Ziel haben sie offensichtlich erreicht.
Unter den Gesichtspunkten der Strategie - möglichst nah am Limit arbeiten, Alte sterben sowieso, möglichst wenig Einschränkungen oder was auch immer man da will, waren die Maßnahmen natürlich nicht die richtigen, aber das war eben nicht die Strategie.
Und auch nicht vom Wähler gewollt - die Maßnahmen haben ja selbst im Dezember noch breite Zustimmung in der Gesellschaft gehabt, und eine AFD die eben die lockere Coronastrategie vertritt und mit Abstrichen vielleicht die FDP haben im Vergleich nicht viele Stimmen bekommen. Man darf ja nicht vergessen dass hier im September noch gewählt wurde. Dementsprechend kann Scholz schon sagen dass die Deutsche Strategie erfolgreich war und die Maßnahmen loben, denn das Ziel haben sie erreicht.

Das es jetzt eine andere Situation ist und für die Zukunft jetzt eine andere Strategie Aufgrund von Omnicron und vielleicht auch einer anderen Ansicht der Bevölkerung notwendig und sinnvoller ist, steht ja außer Frage.


Antwort
Zitat
topspit
Beigetreten: 07.02.2008

Interessanter Beitrag über Corona bzgl. Kinder:
https://www.deutschlandfunk.de/nato-russland-ukraine-sicherheit-100.html

Erst ab Minute ~15:00

Cliffs:

- Corona ~50% weniger tödlich für Kinder als die jährliche Grippe
- PIMS lässt sich sehr gut behandeln wenn man früh genug handelt
- Long Covid sehr sehr schwierig zu erfassen. Unklar ob und wie oft es vorkommt. Risiko auf jeden Fall geringer als bei Erwachsenen/Jugendlichen
=> Insgesamt ihrer Meinung nach noch etwas zu früh um es einfach so laufen zu lassen wie Grippe. Man kann die Kinder nicht mit voller Absicht dem Risiko aussetzen sich anzustecken. Auf der anderen Seite kriegen sie es halt früher oder später ja eh.

Beitrag ist durchaus mit Vorsicht zu genießen, da keine Studien etc... verlinkt werden. Habe den Hörerservice mal kontaktiert und genauer nachgefragt.


Antwort
Zitat
josch2001
Beigetreten: 25.03.2006

Mal ne Frage: Seit letzter Woche PCR Tests deutlich eingeschränkt, folglich ja logisch, dass die Zahlen sinken müssten, das tun sie auch aber nur leicht. Schlussfolgerung von Lauterbach -> Omikronpeak nun überschritten.
Nicht, dass ich was gegen die Lockerungen hätte, aber das ist doch unlogisch, oder?


Antwort
Zitat
topspit
Beigetreten: 07.02.2008

Lass uns mal die Testzahlen der kommenden Wochen abwarten. Ich habe die Strategie nur als Priorisierung der knappen Ressourcen verstanden. Die Kapazität wird ja weiterhin voll ausgeschöpft. Wenn wir jetzt natürlich nächste Woche nur noch 1.2Mio anstatt 2.4Mio Tests machen, dann ist es natürlich ziemlich witzlos mit solchen Zahlen irgendwelche Maßnahmen/Lockerungen zu begründen. Kann mir daher nicht vorstellen, dass das wirklich so gemacht wird.


Antwort
Zitat
OnkelHotte
Beigetreten: 16.01.2005

Original von josch2001
Mal ne Frage: Seit letzter Woche PCR Tests deutlich eingeschränkt, folglich ja logisch, dass die Zahlen sinken müssten, das tun sie auch aber nur leicht. Schlussfolgerung von Lauterbach -> Omikronpeak nun überschritten.
Nicht, dass ich was gegen die Lockerungen hätte, aber das ist doch unlogisch, oder?

Liegt daran, dass die Einschränkungen wohl noch nicht stattfinden
https://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/pcr-test-wer-bekommt-noch-pcr-test-id61570536.html

Keine PCR-Tests mehr: Noch bleibt alles beim Alten
Trotzdem bleibt bis auf Weiteres jedenfalls alles beim Alten, wie ein Sprecher des Brandenburger Gesundheitsministeriums klarstellt: "Derzeit wird die angekündigte Priorisierung bei den PCR-Testungen noch nicht vollzogen." Denn eine Änderung bei der Teststrategie – so wie sie am Montag beim Bund-Länder-Gespräch besprochen wurde - müsse durch eine Änderung der Coronavirus-Testverordnung des Bundes geregelt werden.

Der Artikel ist vom 31.1, also schon was älter aber ich vermute, dass aktuell noch die üblichen PCR-Praktiken angewandt werden und daher die Zahlen akkurat sind.


Antwort
Zitat
josch2001
Beigetreten: 25.03.2006

Ok, das erklärt natürlich alles.
Dachte, das wird schon gemacht.


Antwort
Zitat
domano
Beigetreten: 04.08.2006

Wir brauchen auch gar nicht die PCR Inzidenz um die Anzahl der Infizierten zu wissen, Quote dazu aus dem letzten Podcast mit Drosten:
"Und man sieht das jetzt auch in den RKI-Zahlen, vielleicht in etwas gröberer Auflösung. Aber wir haben im Moment in der dritten Kalenderwoche geschätzte symptomatische Covid-Erkrankungen ungefähr bei 1,3 bis 2,3 Prozent der Null- bis 15-Jährigen und die Hälfte, also bei 0,6 bis 1,3 Prozent bei den über 50-Jährigen. Das sind eben Daten aus deutschen Surveillance-Systemen. Die sind robust gegen diese Testverzerrungen und gegen die Überlastung des Testsystems. Wir haben diese Daten, die sind schwarz auf weiß verfügbar, die werden aber von der Politik und in den Medien weniger kommuniziert."

hier noch weitere Details:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/109-Coronavirus-Update-Omikron-Subtyp-BA2-mit-mehr-PS,podcastcoronavirus368.html#PCR


Antwort
Zitat
meistermieses
Beigetreten: 31.12.2006

Original von OnkelHotte

Original von josch2001
Mal ne Frage: Seit letzter Woche PCR Tests deutlich eingeschränkt, folglich ja logisch, dass die Zahlen sinken müssten, das tun sie auch aber nur leicht. Schlussfolgerung von Lauterbach -> Omikronpeak nun überschritten.
Nicht, dass ich was gegen die Lockerungen hätte, aber das ist doch unlogisch, oder?

Liegt daran, dass die Einschränkungen wohl noch nicht stattfinden
https://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/pcr-test-wer-bekommt-noch-pcr-test-id61570536.html

Keine PCR-Tests mehr: Noch bleibt alles beim Alten
Trotzdem bleibt bis auf Weiteres jedenfalls alles beim Alten, wie ein Sprecher des Brandenburger Gesundheitsministeriums klarstellt: "Derzeit wird die angekündigte Priorisierung bei den PCR-Testungen noch nicht vollzogen." Denn eine Änderung bei der Teststrategie – so wie sie am Montag beim Bund-Länder-Gespräch besprochen wurde - müsse durch eine Änderung der Coronavirus-Testverordnung des Bundes geregelt werden.

Der Artikel ist vom 31.1, also schon was älter aber ich vermute, dass aktuell noch die üblichen PCR-Praktiken angewandt werden und daher die Zahlen akkurat sind.

Eine Neuerung ist, dass man mit roter Corona Warnapp keinen Anspruch mehr auf einen kostenlosen PCR-Test hat. Imo auch sinnvoll, meine Warnapp ist 24/7 rot.


Antwort
Zitat
Kampfschildkroete
Beigetreten: 05.06.2006

Original von meistermieses

Original von OnkelHotte

Original von josch2001
Mal ne Frage: Seit letzter Woche PCR Tests deutlich eingeschränkt, folglich ja logisch, dass die Zahlen sinken müssten, das tun sie auch aber nur leicht. Schlussfolgerung von Lauterbach -> Omikronpeak nun überschritten.
Nicht, dass ich was gegen die Lockerungen hätte, aber das ist doch unlogisch, oder?

Liegt daran, dass die Einschränkungen wohl noch nicht stattfinden
https://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/pcr-test-wer-bekommt-noch-pcr-test-id61570536.html

Keine PCR-Tests mehr: Noch bleibt alles beim Alten
Trotzdem bleibt bis auf Weiteres jedenfalls alles beim Alten, wie ein Sprecher des Brandenburger Gesundheitsministeriums klarstellt: "Derzeit wird die angekündigte Priorisierung bei den PCR-Testungen noch nicht vollzogen." Denn eine Änderung bei der Teststrategie – so wie sie am Montag beim Bund-Länder-Gespräch besprochen wurde - müsse durch eine Änderung der Coronavirus-Testverordnung des Bundes geregelt werden.

Der Artikel ist vom 31.1, also schon was älter aber ich vermute, dass aktuell noch die üblichen PCR-Praktiken angewandt werden und daher die Zahlen akkurat sind.

Eine Neuerung ist, dass man mit roter Corona Warnapp keinen Anspruch mehr auf einen kostenlosen PCR-Test hat. Imo auch sinnvoll, meine Warnapp ist 24/7 rot.

So unterschiedlich scheint es zu sein. Meine war noch nie rot. Nur einmal gelb.


Antwort
Zitat
Kleeblatt1903
Beigetreten: 28.04.2006

Meine wurde bislang 6 x rot.
Davon 4 x nach einem Stadionbesuch.
Diese Woche schon wieder.


Antwort
Zitat
Moderator
krong
Beigetreten: 26.12.2005

Meine wurde heute zum ersten Mal rot, nachdem der PCR Test meiner besseren Hälfte positiv gemeldet wurde... :f_biggrin:

Gelb hatte ich öfter mal, rot vorher noch nie.


Antwort
Zitat
Palmero92
Beigetreten: 23.05.2010

Original von topspit
Interessanter Beitrag über Corona bzgl. Kinder:
https://www.deutschlandfunk.de/nato-russland-ukraine-sicherheit-100.html

Erst ab Minute ~15:00

Cliffs:

- Corona ~50% weniger tödlich für Kinder als die jährliche Grippe
- PIMS lässt sich sehr gut behandeln wenn man früh genug handelt
- Long Covid sehr sehr schwierig zu erfassen. Unklar ob und wie oft es vorkommt. Risiko auf jeden Fall geringer als bei Erwachsenen/Jugendlichen
=> Insgesamt ihrer Meinung nach noch etwas zu früh um es einfach so laufen zu lassen wie Grippe. Man kann die Kinder nicht mit voller Absicht dem Risiko aussetzen sich anzustecken. Auf der anderen Seite kriegen sie es halt früher oder später ja eh.

Beitrag ist durchaus mit Vorsicht zu genießen, da keine Studien etc... verlinkt werden. Habe den Hörerservice mal kontaktiert und genauer nachgefragt.

@Long Covid bei Kindern
https://link.springer.com/article/10.1007/s00431-021-04345-z

Ich weiß nicht ob sich konkret auf diese Studie bezogenn wurde, aber der Link wurde in den vergangenen Wochen recht breit rezipiert und diskutiert. Fig. 3+4 und die discussion sind lesenswert.

Bemerkenswert: Die Daten wurden im Mai letzten Jahres erhoben (handelt sich also obv nicht um Omikron), eine Zeit, in der Lauterbach davon gesprochen hat, dass 7% der infizierten Kinder mit Long Covid zu tun haben werden.

Ein Beispiel was möglich ist, wenn man einseitig/gebiased Studien rezipiert:

Link1: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3949410

Zusammenfassung:
Vaccine effectiveness against symptomatic Covid-19 infection wanes progressively over time across all subgroups, but at different rate according to type of vaccine, and faster for men and older frail individuals. The effectiveness against severe illness seems to remain high through 9 months, although not for men, older frail individuals, and individuals with comorbidities. This strengthens the evidence-based rationale for administration of a third booster dose.

Link2: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34693387/

Zusammenfassung: The findings of this study suggest that the use of heterologous ChAdOx1 nCoV-19 and mRNA prime-boost vaccination is an effective alternative to increase population immunity against Covid-19, including against the Delta variant which dominated the confirmed cases during the study period. These findings could have important implications for vaccination strategies and logistics, and consequently in the battle against the Covid-19 pandemic.

Das Interessante ist: Link 1 ist die pre-print Studie von Link 2. Link 1 wurde von Impfskeptikern wie Homburg breitgetreten, die letztendlich veröffentlichte Studie [Link 2] stützt aber die Effektität von Impfungen. Die Datengrundlage ist natürlich komplett identisch, aber die Interpretation/Discussion wurde letztlich umgeschrieben (vermutlich auch auf Druck des veröffentlichenden Verlags - wer Lust hat sich die durch die beiden Artikel zu lesen, um nachzuvollziehen, wie man zu den gegensätzlich erscheinenden Einschätzungen kommen kann - viel Spaß!). Interessant ist für mich v.a., wie groß das Problem ist, wenn man einen Politiker hat, der alles mit seiner wissenschaftlichen Expertise und wissenschaftlichen Studien begründet, aber letztlich - meiner Meinung nach - eine politisch extrem konsverative Position bezüglich Coronaschutzmaßnahmen vertritt - selektiv mit Studien/Modellierungen die seine Position unterstützen. Es ist ja einfach so krass wie sich die Argumentation für eine Impflicht in den letzten Monaten gewandelt hat. Was geblieben ist, ist v.a. der mögliche präventive Effekt für kommenden Herbst, und jenachdem wem man glaubt/wem man zuhört/woher man seine Quellen bezieht, liegt das gefühlte Risiko für eine impactful Mutation zwischen 80% und 0,8%...

Und um mit Lauterbach abzuschließen: Natürlich hat er die 7% Long Covid mit einer Studie (glaube aus UK) belegt. Aber was ist Wissenschaft (oder eher die "Verwertung" von Wissenschaft durch die Politik?) wirklich noch wert, wenn ihre Ergebnisse willkürlicher Interpretation ausgesetzt ist bzw. wenn sich ihre Ergebnisse innerhalb von Monaten zwischen "7% der infizierten Kinder sind betroffen" und "wir sind uns gar nicht sicher, ob es Long Covid bei Kindern wirklich gibt" bewegt? Zumindest ist es ein riesiges Problem, und Leute wie Lauterbach an der Spitze, helfen dabei nicht!


Antwort
Zitat
topspit
Beigetreten: 07.02.2008

Ich kann in Zusammenfassung 1 und Zusammenfassung 2 keine widersprüchlichen Aussagen finden. In der Zusammenfassung 1 seh ich auch keinen Punkt gegen Impfungen (den Homburg machen könnte). Im Gegenteil, es wird doch sogar eine Boosterimpfung ausdrücklich empfohlen?
This strengthens the evidence-based rationale for administration of a third booster dose


Antwort
Zitat
FiftyBlume
Beigetreten: 06.06.2010

Original von n0gg
Könnten sicher valide Kritikpunkte sein.
...
Und man muss halt sagen dass es ja massiv mehr Infektionen gab mit Omnicron - es wurden also nicht nur die 171 Fälle betrachtet, sondern die 40000 symptomatischen Infektionen in der Altersgruppe bzw. sogar eigentlich noch viel mehr wenn man die ganzen Infektionen ohne Symptome hinzu nimmt.

Es mach insgesamt eben keinen Sinn im Nachhinein Maßnahmen zu bewerten, wenn man unterschiedliche Strategien zugrunde legt.
Die Regierung, RKI etc. haben Maßnahmen erlassen mit dem Ziel - wenig Tote, wenig Infektionen keine Überbelastung. Das Ziel haben sie offensichtlich erreicht.
Unter den Gesichtspunkten der Strategie - möglichst nah am Limit arbeiten, Alte sterben sowieso, möglichst wenig Einschränkungen oder was auch immer man da will, waren die Maßnahmen natürlich nicht die richtigen, aber das war eben nicht die Strategie.
Und auch nicht vom Wähler gewollt - die Maßnahmen haben ja selbst im Dezember noch breite Zustimmung in der Gesellschaft gehabt, und eine AFD die eben die lockere Coronastrategie vertritt und mit Abstrichen vielleicht die FDP haben im Vergleich nicht viele Stimmen bekommen. Man darf ja nicht vergessen dass hier im September noch gewählt wurde.

1. Ich hab bewusst auf die Hospitalisolierung eingeschränkt, weil das grundsätzlich der wichtige Schutz der Impfung ist UND da die Zahlen verlässlich sind, da eine durchgängige Teststrategie, die nicht zwischen den einzelnen Gruppen unterscheidet.

2. Das Ziel war und ist die Überlastung des Systems zu vermeiden (Flatten the Curve). Man kann eventuell den Punkt machen, dass während der Impfkampagne kurzzeitig tatsächlich der Schutz einzelner Gruppen eine erhebliche Rolle gespielt hat.

3. Dein Ernst? Weil nicht mehrheitlich eine rechtsextreme, Nazi-freundliche, klimawandel-leugnende Partei gewählt wurde, fanden alle die Coronapolitik gut?

Original von topspit
=> Insgesamt ihrer Meinung nach noch etwas zu früh um es einfach so laufen zu lassen wie Grippe. Man kann die Kinder nicht mit voller Absicht dem Risiko aussetzen sich anzustecken.

Das passiert doch schon längst, es wurde schon bei rd. 30% der 5 bis 14-jährigen Corona nachgewiesen.


Antwort
Zitat
Hennes
Beigetreten: 06.03.2006

Wo hast du die 30% her?


Antwort
Zitat
Palmero92
Beigetreten: 23.05.2010

Original von topspit
Ich kann in Zusammenfassung 1 und Zusammenfassung 2 keine widersprüchlichen Aussagen finden. In der Zusammenfassung 1 seh ich auch keinen Punkt gegen Impfungen (den Homburg machen könnte). Im Gegenteil, es wird doch sogar eine Boosterimpfung ausdrücklich empfohlen?
This strengthens the evidence-based rationale for administration of a third booster dose

Würde den Satz übersetzen mit: "Es bekräftigt die Notwendigkeit, evidenz-basierte Erkenntnise bei der Verabreichung von Booster-Impfungen mitzuberücksichtigen". Auf keinen Fall darf man den Satz als ausdrückliche Empfehlung für Boosterimpfungen verstehen, imo.

Natürlich würde ein Impfskeptiker auch nicht einfach die summary zitieren, sondern selektiv Sätze wie:

"effectiveness of ChAdOx1 nCoV-19 [AstraZeneca] was generally lower and waned faster, with no effectiveness detected from day 121 and onwards" (--> Keine signfikante Effektivität von AstraZeneca nach 121 Tagen konnte entdeckt werden)

"Effectiveness against hospitalization and death was maintained through 9 months, although not in men, older frail individuals, and individuals with any comorbidity. " ( --> nach 9 Monaten konnte keine signfikante Effektivität von Impfungen gegen Hospitalisierung bei Männern, Älteren und (mehrfach) Vorerkrankten nachgewiesen werden)

Natürlich ist da auch ganz viel statistisches Signfikanzgesprech dabei, den kein Laie versteht (und viele Verfasser solcher Studien überfordert), und für die es Alternativerklärungen gibt wie z.b. die zu kleine Sample... allein paar der Konfidenzintervalle in der Studie sind ein Joke ("effectiveness waned from 89% (95% CI, 82-93, P<0·001) at day 15-30 to 42% (95% CI, -35-75, P=0·21) from day 181 and onwards,"). Übersetzt: Der beste Schätzer für die Effektivität von Impfungen ab Tag 181 aufgrund der Daten sind 42%, aber diese 42% schwanken (wegen zu kleiner Sample) stark und liegen mit 95%er Sicherheit lediglich in einem Bereich von -35% bis +75% --> 'signifikante Effektivität konnte nicht nachgewiesen werden". Ist eine richtige Nullerkenntnis, die dann aber in der discussion aufgebauscht wurde - deswegen ist es ja auch wichtig, dass solche Studien nochmal einen (peer-)review durchlaufen (und ein Grund, warum man auf Grundlage von Pre-Prints keine Politik machen sollte).


Antwort
Zitat
FiftyBlume
Beigetreten: 06.06.2010

Original von Hennes
Wo hast du die 30% her?

Grobe Schätzung auf Basis von knapp 2,1 Mio Fällen in der Altersgruppe.
Exakt kann man das im RKI Dashboard sehen - kumulierte Inzidenz für Jungen bei 28.918, für Mädchen 27.834.


Antwort
Zitat
Hennes
Beigetreten: 06.03.2006

Danke


Antwort
Zitat
Moderator
krong
Beigetreten: 26.12.2005

Da das Thema an oder mit Corona verstorben hier immer mal wieder auftaucht, hier mal aktuelle Daten aus dem deutschen Obduktionsregister:
https://www.n-tv.de/wissen/86-Prozent-der-Corona-Toten-starben-an-Covid-19-article23142540.html


Antwort
Zitat
meistermieses
Beigetreten: 31.12.2006

Naja das wird doch 2022 ganz anders sein als 2020 oder 2021, da viel mehr Personen, die etwas anderes haben als Corona aufgrund der hohen Inzidenz auch COVID positiv getestet wurden. Für 2022 kann ich mir 86 Prozent für Corona als Todesursache kaum vorstellen. Oder habe ich da einen Denkfehler?


Antwort
Zitat