Der Datenpool ist aus 2 Jahren Pandemie, die Arbeit des Autopsieregisters hat im April 2020 begonnen. Ich würde mich erstmal an diese wissenschaftlichen Ergebnisse halten, bis es andere gibt. Mit der Fragestellung kann man sonst alles kaputt machen... vielleicht gibt es die Klimaerwärmung nicht, denn 2022 könnte ja kühler werden als die Jahre zuvor.
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Original von krong
Meine wurde heute zum ersten Mal rot, nachdem der PCR Test meiner besseren Hälfte positiv gemeldet wurde...
Gelb hatte ich öfter mal, rot vorher noch nie.
rot ist seit Monaten eigentlich Dauerzustand bei mir
Original von Zivilist
Original von krong
Meine wurde heute zum ersten Mal rot, nachdem der PCR Test meiner besseren Hälfte positiv gemeldet wurde...
Gelb hatte ich öfter mal, rot vorher noch nie.
Meine ist dauerhaft grün. Ich habe nämlich keine App. Wer sich von so einer App in Panikzustände versetzen lassen lässt, ist selber schuld.
Original von shaddiii
Der Datenpool ist aus 2 Jahren Pandemie, die Arbeit des Autopsieregisters hat im April 2020 begonnen. Ich würde mich erstmal an diese wissenschaftlichen Ergebnisse halten, bis es andere gibt. Mit der Fragestellung kann man sonst alles kaputt machen... vielleicht gibt es die Klimaerwärmung nicht, denn 2022 könnte ja kühler werden als die Jahre zuvor.
Das sehe ich hier anders. Man kann sehr viel mehr kaputtmachen, wenn man sich auf Daten beruft, die inzwischen schlicht aller Wahrscheinlichkeit nach obsolet sind.
Die Mit oder Wegen Corona Diskussion hat es halt 2020/2021 kaum gegeben und ich zB habe nie angezweifelt, dass bis Delta die mit Abstand große Mehrheit AN Corona gestorben ist.
Mit Omicron aber kam dann erst auf, dass Hospitalisierungen und auch Todesfälle aller Wahrscheinlichkeit einen deutlich höheren Anteil von MIT Corona aufweisen.
In diesem aktuellen Umfeld der Diskussion jetzt mit inzwischen nunmal alten Daten von Alpha bis Delta zu kommen, ist einfach schon grenzwertig manipulativ oder dumm, weil darauf basierend dann Entscheidungen abgeleitet werden könnten, die einfach nicht auf der aktuellen Realität basieren.
Ich hoffe daher, dass die Daten ausschließlich zur „geschichtlichen Aufarbeitung“ nicht aber zur aktuellen Maßnahmenregelung herangezogen werden.
Spoiler
The number of autopsies per calendar week reflected
the pandemic peaks in Germany (Figure 2a). Autopsy
rates averaged 1.18% from calendar week 10 in 2020 to
calendar week 38 in 2021, but varied between pandemic
waves. During the first wave, 3.13% of all reported
COVID-19 deaths were autopsied (calendar week 10 to
22 in 2020, N=285 autopsies/ N=9104 reported
COVID-19 deaths), whereas during the second and
third waves, 0.96% of all reported COVID-19 deaths
were autopsied (calendar week 39 in 2020 to calendar
week 22 in 2021, N=784 autopsies/ N=82093 reported
COVID-19 deaths). The distribution of the autopsy rates
per week was not Gaussian, in 36 of 82 weeks from cal-
endar week 10 in 2020 to calendar week 38 in 2021, the
autopsy rate was 0 - 1% of all reported COVID-19 deaths.
Hab jetzt auf die Kürze nichts gefunden, aber es steht halt nicht dabei, nach welchen Kriterien entschieden wurde, welche Todesfälle+Coronapositivnachweis obduziert wurden. Theoretisch (als Gedankenspiel): 1000 positive Coronafälle, davon sind 900 an Autofällen mit Corona gestorben ( --> ist komplett uninterssant, diese zu obduzieren) und 100 sind potentiell an Corona wegen einer Lungenentzündung gestorben. Man obduziert jetzt nur die 100 Fälle mit Lungenentzündung, und findet raus, dass 88% an Corona gestorben sind. Die Unfallopfer gehen aber weiter in die ofizielle Coronastatistik ein, weil es halt die Vorgabe ist so zu melden (anderseits: wenn man bevorzugt die Fälle untersucht, wo man sich unsicher bezüglich der Todesursache ist, wird auf einmal die Quote an/mit Corona gestorben möglicherweise unterschätzt). Also zumindest das Potential für einen krassen Bias liegt vor, wenn nur 1% der Fälle obduziert werden. Und dass es auch in anderen Bereichen leider einfach nicht funktioniert:
Leider hinter einer Paywall, aber Cliffs: Hospitalisierte mit Corona werden aktuell massiv überreported, weil jeder der ins Krankhenhaus kommt - unabhängig vom Grund - getestet und ggf. gemeldet wird, was bei den aktuellen Inzidenzen natürlich problemtisch ist:
https://www.zeit.de/2022/08/belastung-intensivstationen-corona-krankenhaus-patienten/
Dass die Inzidenzen gerade rund 100 mal so hoch sind wie vergangenes Jahr, potenziert diese Probleme halt ins Unendliche, deswegen auf jeden Fall das, was OnkelHotte schreibt.
(weiteres Gedankenspiel: Dänemark mit seiner 4000er Inzidenz pro 100k Einwohner pro Woche... jede Woche sterben ganz natürlich ca. (1/50)%=0.02% der Gesamtbevölkerung in einem westlichen Land. In Deutschland also 16.000 Menschen pro KW - und bei einer so hohen Inzidenz wie in Dänemark, wenn Corona keinen (!) Effekt hätte - 16000*.04=640 Menschen randomly mit Corona. Bei dem ganzen Zahlenfetisch muss man mittlerweile echt aufpassen, etwas zu messen, was keinen Einfluss mehr haben sollte, aber überinterpretiert wird).
Original von OnkelHotte
Die Mit oder Wegen Corona Diskussion hat es halt 2020/2021 kaum gegeben und ich zB habe nie angezweifelt, dass bis Delta die mit Abstand große Mehrheit AN Corona gestorben ist.
Du magst das nicht haben, die Diskussion gab es hier allerdings schon und auch schon 2020.
Original von OnkelHotte
Mit Omicron aber kam dann erst auf, dass Hospitalisierungen und auch Todesfälle aller Wahrscheinlichkeit einen deutlich höheren Anteil von MIT Corona aufweisen.In diesem aktuellen Umfeld der Diskussion jetzt mit inzwischen nunmal alten Daten von Alpha bis Delta zu kommen, ist einfach schon grenzwertig manipulativ oder dumm, weil darauf basierend dann Entscheidungen abgeleitet werden könnten, die einfach nicht auf der aktuellen Realität basieren.
Ich hoffe daher, dass die Daten ausschließlich zur „geschichtlichen Aufarbeitung“ nicht aber zur aktuellen Maßnahmenregelung herangezogen werden.
Was ändert sich denn durch die Daten? Welche Entscheidungen wurden in den letzten sechs Monaten auf Basis dieser Studie getroffen?
Afaik nichts und keine. Wichtige Kenngrößen sind die Intensivauslastung (wo davon auszugehen ist, dass die Stationen wissen, ob da jemand wegen eines Schlaganfalls oder wegen Covid-19 liegt), die Hospitalisierungsrate und immer weniger die Inzidenz. Zukünftig vermutlich mehr Krankenstände, vor allem von systemrelevanter Infrastruktur.
Davon ganz abgesehen können die Daten in Zeitintervallen geupdated werden. Erste Ergebnisse der Arbeitsgruppe und andere Studien gab es schon 2020. Ich sehe keinen Grund, wieso sowas nicht auch zB für Q1 2022 veröffentlich werden sollte.
Du selbst sagtest, du würdest sich an diese Ergebnisse halten, bis es andere gibt.
Das ist schlicht unlogisch, denn es macht keinen Sinn, sich am Daten zu halten, die obsolet sind.
Es fühlt sich ein wenig wie extra dumm stellen an, wenn du jetzt bestreitest, dass „sich an die Daten halten“ nicht beinhalte, wie man welche Maßnahmen aufrechterhält oder in welchem Tempo man jetzt öffnet. Was sonst soll man mit den Daten denn machen?
Ist ja schön, dass bisher keine politischen Entscheidungen drauf basiert getroffen wurden, du hast mir jedenfalls suggeriert, du würdest es begrüßen, wenn es so wäre.
Ausserdem ist doch längst bestätigt, dass Mit oder Wegen Corona eben NICHT sauber getrennt wird bei der Berechnung der Hospitalisierungsrate oder hab ich was verpasst?
An was ich mich halte ist: Immer noch ist die absolute Mehrheit der an Corona verstorben gemeldeten auch tatsächlich daran verstorben. Ich sagte nicht, dass es ein Entscheidungskriterium für irgendwas sein sollte.
Ansonsten würds helfen meine Posts mal richtig zu lesen und nicht immer irgendeinen Schmarrn reinzuinterpretieren. Ich bin mit den drei relevanten Kriterien zufrieden und begrüße auch, dass im März Lockerungen angestrebt werden.
Wissenschaftliche Daten einfach zu negieren, weil ja irgendwas anders sein könnte oder einem irgendwas nicht passt, ist einer der Haupttreiber der kritisierten Spaltung der Gesellschaft und von einigen Problemen. Mir sind Ergebnisse einfach lieber als Bauchgefühl und Stammtischmeinungen und das würde ich von dir auch denken.
In Bremen wird das seit einiger Zeit sauber getrennt:
https://www.gesundheit.bremen.de/corona/zahlen/corona-fallzahlen-37649
Original von krong
In Bremen wird das seit einiger Zeit sauber getrennt:
https://www.gesundheit.bremen.de/corona/zahlen/corona-fallzahlen-37649/blockquote >Imo ist es doch gar nicht möglich sauber zu trennen. Gerade bei älteren Menschen kann ja vieles am Ende als Todesursache ursächlich in Frage kommen und eine Obduktion wird sicher nicht sehr häufig gemacht. Dann wird einfach das genommen, was am plausibelsten ist und das ist dann mal Corona und mal was anderes bzw. gemixt.
Original von meistermieses
Original von krong
In Bremen wird das seit einiger Zeit sauber getrennt:
https://www.gesundheit.bremen.de/corona/zahlen/corona-fallzahlen-37649/blockquote >Imo ist es doch gar nicht möglich sauber zu trennen. Gerade bei älteren Menschen kann ja vieles am Ende als Todesursache ursächlich in Frage kommen und eine Obduktion wird sicher nicht sehr häufig gemacht. Dann wird einfach das genommen, was am plausibelsten ist und das ist dann mal Corona und mal was anderes bzw. gemixt.
kann der Lehrer sicher besser beurteilen als der Arzt...
Original von shaddiii
Wissenschaftliche Daten einfach zu negieren, weil ja irgendwas anders sein könnte oder einem irgendwas nicht passt, ist einer der Haupttreiber der kritisierten Spaltung der Gesellschaft und von einigen Problemen. Mir sind Ergebnisse einfach lieber als Bauchgefühl und Stammtischmeinungen und das würde ich von dir auch denken.
Ist halt einfach dreist, wie du "für obsolet erklären" als "negieren" zu framen versuchst oder nicht verstehst, was obsolet bedeutet.
Du kannst dir diese inzwischen belanglosen Daten ja übers Bett hängen und "dich daran halten", was auch immer das heute, wo es weder Alpha, noch Delta, sondern Omicron gibt, bedeuten soll.
Und klar, dass Omicron weniger gefährlich als Delta ist und natürlich die Quote an Coronapositiven Verstorbenen wegen Corona dann sinken wird, ist "Bauchgefühl" und "Stammtischgelaber", logo!:f_drink:
Original von n0gg
Original von meistermieses
Original von krong
In Bremen wird das seit einiger Zeit sauber getrennt:
https://www.gesundheit.bremen.de/corona/zahlen/corona-fallzahlen-37649/blockquote >Imo ist es doch gar nicht möglich sauber zu trennen. Gerade bei älteren Menschen kann ja vieles am Ende als Todesursache ursächlich in Frage kommen und eine Obduktion wird sicher nicht sehr häufig gemacht. Dann wird einfach das genommen, was am plausibelsten ist und das ist dann mal Corona und mal was anderes bzw. gemixt.
kann der Lehrer sicher besser beurteilen als der Arzt...
Weiß man doch: Lehrer haben vormittags recht und nachmittags frei. Habe extra "in my opinion geschrieben", um damit zu zeigen, dass das einfach nur meine Meinung ist. Bin ja auch nicht der einzige, der das so sieht. Aber ich kann ja gerne Mediziner fragen, die das vielleicht verifizieren können. Warum nicht einfach mal auf Twitter nachfragen. Da gibt es ja genügend Ärzte/Krankenschwestern etc.
Original von meistermieses
Original von n0gg
Original von meistermieses
Original von krong
In Bremen wird das seit einiger Zeit sauber getrennt:
https://www.gesundheit.bremen.de/corona/zahlen/corona-fallzahlen-37649/blockquote >Imo ist es doch gar nicht möglich sauber zu trennen. Gerade bei älteren Menschen kann ja vieles am Ende als Todesursache ursächlich in Frage kommen und eine Obduktion wird sicher nicht sehr häufig gemacht. Dann wird einfach das genommen, was am plausibelsten ist und das ist dann mal Corona und mal was anderes bzw. gemixt.
kann der Lehrer sicher besser beurteilen als der Arzt...
Weiß man doch: Lehrer haben vormittags recht und nachmittags frei. Habe extra "in my opinion geschrieben", um damit zu zeigen, dass das einfach nur meine Meinung ist. Bin ja auch nicht der einzige, der das so sieht. Aber ich kann ja gerne Mediziner fragen, die das vielleicht verifizieren können. Warum nicht einfach mal auf Twitter nachfragen. Da gibt es ja genügend Ärzte/Krankenschwestern etc.
Goodbrief hat doch hier schonmal gesagt dass es für Ärzte schon sehr eindeutig zu beurteilen ist ob mit oder an Corona..
Original von OnkelHotte
Original von shaddiii
Wissenschaftliche Daten einfach zu negieren, weil ja irgendwas anders sein könnte oder einem irgendwas nicht passt, ist einer der Haupttreiber der kritisierten Spaltung der Gesellschaft und von einigen Problemen. Mir sind Ergebnisse einfach lieber als Bauchgefühl und Stammtischmeinungen und das würde ich von dir auch denken.Ist halt einfach dreist, wie du "für obsolet erklären" als "negieren" zu framen versuchst oder nicht verstehst, was obsolet bedeutet.
Du kannst dir diese inzwischen belanglosen Daten ja übers Bett hängen und "dich daran halten", was auch immer das heute, wo es weder Alpha, noch Delta, sondern Omicron gibt, bedeute soll.
Und klar, dass Omicron weniger gefährlich als Delta ist und natürlich die Quote an Coronapositiven Verstorbenen wegen Corona dann sinken wird, ist "Bauchgefühl" und "Stammtischgelaber", logo!:f_drink:
Sorry Hotte, aber wer hier was nicht versteht bist du. Du hast auf meinen Kommentar geantwortet und wirfst mir irgendwelche Aussagen - oder besser gesagt Interpretationen meiner Aussagen - vor, die ich weder getätigt noch angedeutet habe.
Mir ist das via Forum, in dem eh die postende Mehrheit nicht (mehr) an einem sachlichen Austausch interessiert ist, zu mühsam. Wenn du das wirklich ausdiskutieren möchtest, lass uns gerne skypen oder discorden. So hat das keinen Sinn.
Danke rmsds für deinen Beitrag. Er enthält tatsächlich super interessante und spannende Inhalte die mir so noch gar nicht bekannt waren.
Original von topspit
Interessanter Beitrag über Corona bzgl. Kinder:
https://www.deutschlandfunk.de/nato-russland-ukraine-sicherheit-100.htmlErst ab Minute ~15:00
Cliffs:
- Corona ~50% weniger tödlich für Kinder als die jährliche Grippe
- PIMS lässt sich sehr gut behandeln wenn man früh genug handelt
- Long Covid sehr sehr schwierig zu erfassen. Unklar ob und wie oft es vorkommt. Risiko auf jeden Fall geringer als bei Erwachsenen/Jugendlichen
=> Insgesamt ihrer Meinung nach noch etwas zu früh um es einfach so laufen zu lassen wie Grippe. Man kann die Kinder nicht mit voller Absicht dem Risiko aussetzen sich anzustecken. Auf der anderen Seite kriegen sie es halt früher oder später ja eh.Beitrag ist durchaus mit Vorsicht zu genießen, da keine Studien etc... verlinkt werden. Habe den Hörerservice mal kontaktiert und genauer nachgefragt.
Ich habe Antwort vom Hörerservice bekommen. Falls es wen interessiert, hier meine Fragen sowie die Antwort.
Antwort:
Spoiler
Hallo Herr topspit,
herzlichen Dank für Ihre Frage und Email.
Es handelt sich um die infection fatality rate – also im Falle einer Infektion.
Es sind Berechnungen dieses britischen Datenexperten von der Financial Times / Data Science Institute an der London School of Economics, visualisiert etwa hier: https://twitter.com/jburnmurdoch/status/1488089690045562882?s=20&t=DDykg2hB2nzWD0gJe29KOQ
So wie auch in Deutschland werden viele Sonderberechnungen auch in GB von Datenjournalisten geleistet. Die Datenbasis ist dort allerdings –wie in dem Gespräch erwähnt - sehr viel größer. Die Zahlen wurden auch hier in Deutschland innerhalb der „Community“ der Wissenschaftsjournalisten geteilt, u.a. Kollegen von „Science“.
Referenz ist nicht die Grippe der vergangenen zwei Jahre, sondern, das hatte ich nämlich auch wissen wollen – Zitat - „this is compared to a "real" flu season“, dabei wurde auf Daten zurückgegriffen, mit denen auch schon für andere Studien gerechnet wurde. Unter Datenjournalisten ist es üblich, die Grundlagen per GithHub offen zur Verfügung zu stellen, so dass die Berechnungen nachvollzogen werden können. ( https://www.bmj.com/content/370/bmj.m3410/rr-6),
https://twitter.com/zorinaq/status/1311025455655301120?s=20&t=XoN6XMJLs5O937yvz-y_vA).
Das Ganze Thema ist sehr emotional besetzt auch, wie wir es am Ende des Gesprächs ja auch angesprochen haben.
Wir geben uns in der Dlf-Wissenschaftsredaktion alle Mühe, die Lage weder über- noch unterzubewerten und dabei auch noch offene Fragen – Wissenslücken zu benennen. Ganz wie im Pressekodex zu Medizinberichterstattung formuliert.
Frage(n):
Spoiler
Hallo Frau Kühn,
im o.g. Podcast sagen Sie auf die Frage ob Covid eine tödliche Krankheit für Kinder ist:
"[...]in GB wurden Zahlen getracked. Die britische Datenbörde ONS hat Millionen.... Statistiken zeigen, dass für Kinder Corona deutlich unter dem Risiko der jährlichen Grippe liegt[...]"
Moderator:
"Grippe ist also gefährlicher für Kinder als Covid; zumindest was die Tödlichkeit angeht?"
Kathrin Kühn:
"Ja das zeigen die Daten. Und das sind halt die besten Daten die wir haben [...] Klare Bilanz Anfang Februar: Etwa die Hälfte des Risikos der jährlichen Grippe für Kinder in Großbritannien in der aktuellen Lage"
Welche Daten haben Sie sich dafür denn angesehen? Verstehe ich das also richtig, dass in Großbritannien das Risiko an Covid zu sterben für Kinder aktuell etwa 50% davon beträgt, wenn es eine "ordentliche" Grippesaison gibt?
Bei diesen Aussagen, wie wir dort das Risiko abgeschätzt/berechnet? Also wird die Sterblichkeit im Falle einer Infektion genommen, also ein Kind mit Grippe und ein Kind mit Corona wird gegenübergestellt oder geht es insgesamt um das Risiko an Grippe/Covid zu sterben unabhängig davon man man sich jetzt infiziert hat?
Je nachdem wie Sie es berechnet haben spielt es ja eine Rolle ob man die Kinder dem Risiko der Infektion aussetzt (keine Maßnahmen, keine Schutzimpfung) oder ob man sich einfach so verhält wie bei einer Grippe.
Über eine Antwort, gerne auch eine lange, würde ich mich sehr freuen.
Viele Grüße aus dem Spastenforum
topspit
Original von Palmero92
Original von topspit
Ich kann in Zusammenfassung 1 und Zusammenfassung 2 keine widersprüchlichen Aussagen finden. In der Zusammenfassung 1 seh ich auch keinen Punkt gegen Impfungen (den Homburg machen könnte). Im Gegenteil, es wird doch sogar eine Boosterimpfung ausdrücklich empfohlen?
This strengthens the evidence-based rationale for administration of a third booster doseWürde den Satz übersetzen mit: "Es bekräftigt die Notwendigkeit, evidenz-basierte Erkenntnise bei der Verabreichung von Booster-Impfungen mitzuberücksichtigen". Auf keinen Fall darf man den Satz als ausdrückliche Empfehlung für Boosterimpfungen verstehen, imo.
...
Nein, die Übersetzung kann man so nicht stehenlassen. Der Booster wird damit ausdrücklich befürwortet.
Ich nehme einfach die deepl-Übersetzung, aber das passt auch im Kontext und sinngemäß:
"Dies stärkt die evidenzbasierte Begründung für die Verabreichung einer dritten Auffrischungsdosis."
