Original von topspit
Ich weiß noch da gab es ne Zeit wo es Impfstoff im Überfluss gab aber die Intensivkapazitäten waren trotzdem zu 90% mit Ungeimpften belegt waren. Damit diese (egoistischen) Menschen behandelt werden konnten wurde andere Operationen etc... abgesagt und verschoben.
Und jetzt belegen 90% geimpfte die Intensivkapazitäten und es werden immer noch Operation abgesagt und verschoben. Was willst du jetzt damit belegen und Aussagen?
Original von Sn0fru
Finde diese Vergleiche hinken enorm, da sich in diesen Ländern (Schweden - 23Ew/km², Dänemark 130Ew/km², Norwegen 14Ew/km², Finnland 16Ew/km²) die Bevölkerungsdichte viel niedriger ist als zBsp Deutschland 235Ew/km² oder England 434Ew/km².
Diese Zahlen sind irreführend. Mit denen wird ein Bild suggeriert, dass in Schweden bspw. die Menschen weit auseinander leben und sich dort das Leben von Deutschland unterscheidet. Dem ist aber nicht so. Tatsächlich ist der Urbanisierungsgrad in Schweden sogar höher. Großteil der Einwohner konzentriert sich auf den Süden. Sich auf Urbanisierungsgrad oder Einwohner/km² zu konzentrieren ist darüber hinaus sowieso nicht sinnvoll. Am Ende ist doch entscheidend, ob sich das Virus in Schweden oder dem jeweiligen Land ausgebreitet hat oder ob es aufgrund geografischer Besonderheiten dazu gar keine Chance hatte. Schweden hatte die gesamte Pandemie über höhere Fallzahlen als Deutschland und auch mehr Coronatote. Das Virus war dort also präsenter als in Deutschland, da man es auch einfach in Kauf genommen hat. Und dies war die richtige Entscheidung und hat sich bezahlt gemacht. Die Lebenserwartung der Menschen ist gestiegen. Alle anderen Kollateralschäden gibt es dort in dem Ausmaß wie hier auch nicht.
Außerdem wirst du nie wissen wie viele Tote durch die strengen Maßnahmen verhindert wurden.
Das ist natürlich unmöglich. Möglich ist aber zu schauen, ob Länder mit oder ohne strenge Maßnahmen insgesamt besser performed haben.
Aber wieso sehen das studierte Mediziner, die sich tagtäglich damit beschäftigen, wie Karl Lauterbach, anders. Warum sollte ich als Laie nicht eher ihm vertrauen?
Original von Waaaghboss
Schweden hatte die gesamte Pandemie über höhere Fallzahlen als Deutschland und auch mehr Coronatote....
Die Lebenserwartung der Menschen ist gestiegen.
Nur, damit ich dich richtig verstehe: Dir ist es lieber, dass heute mehr Menschen sterben, wenn dafür ein heute Geborener in seiner 80ern drei Monate älter wird?
Original von bumblebeebee
Der Rettungsdienst ist mit Schlaganfallpatienten ne Stunde durch die Stadt und bis zu 100km weit gefahren, weil in den Krankenhäusern alle Betten belegt waren.Heute ohne Lockdown: Operationen werden verschoben und Patienten nicht richtig behandelt, weil das Personal Corona hat und zu Hause ist.
Möglicherweise liegt das Problem gar nicht so sehr bei Corona sondern beschissener Politik und Missmanagement und man hätte einige der etlichen Milliarden in die Ausbildung, Aufstockung, etc. von Personal investieren können.
Als ob vor Corona nicht bereits Personalmangel wie sonstwas geherrscht hätte während es landesweit usus war das man mit nem "Schnupfen" ja wohl schon arbeiten gehen kann... man will ja die Kollegen nicht im Stich lassen...
Persönliche Anekdote: Ich wurde vor Corona mit dem RTW abends ins Krankenhaus gebracht. Nicht in eines der 3! recht nahen sondern mehrere KM weit weg in die Nachbarstadt und selbst da haben sie mich eigentlich nicht aufnehmen wollen/können.
Die von dir suggerierte Monokausalität ist einfach stupide.
Hier ein Zitat aus dem Ärzteblatt aus 2019, also VOR Corona:
„Wir sind heute noch nicht einmal in der Lage, einen Norovirus unter Kontrolle zu bekommen.“ Und wenn, wie vor zwei Jahren, eine große Grippewelle über das Land ziehe, werde das zu „einer Handlungsunfähigkeit“ in den Notaufnahmen führen. „Bei uns lagen damals Patienten 30 bis 40 Stunden in der Notaufnahme“, sagte er. „Manche Patienten mussten wir über zwei Bundesländer hinweg verlegen.“ Für ein Land wie Deutschland seien solche Zustände unwürdig.
Ja da schau her, und das alles ganz ohne Corona? Und weiter:
Zudem gebe es einen „massiven Braindrain“ in den Notaufnahmen. „Wir haben eine Generation von Ärzten in den Notaufnahmen verloren, die sagen: So wollen wir nicht mehr arbeiten“, berichtete Fleischmann. Heute arbeiteten in den Notaufnahmen nur noch ältere Ärzte sowie junge Ärzte in Weiterbildung, „die in die Notaufnahmen gezwungen wurden“. Einen Facharztstandard gebe es in den Notaufnahmen nicht mehr. Und auch viele Stellen im pflegerischen Dienst seien unbesetzt.
Aber klar. Wenn wir die Menschen einfach alle zu Hause einsperren oder dergleichen ist alles gelöst oder auf jeden Fall deutlich verbessert! Mehr kann jetzt wirklich nicht erwarten 
Original von Sn0fru
Finde diese Vergleiche hinken enorm, da in diesen Ländern (Schweden - 23Ew/km², Dänemark 130Ew/km², Norwegen 14Ew/km², Finnland 16Ew/km²) die Bevölkerungsdichte viel niedriger ist als zBsp Deutschland 235Ew/km² oder England 434Ew/km².Außerdem wirst du nie wissen wie viele Tote durch die strengen Maßnahmen verhindert wurden.
Ja stimmt, in den skandinavischen Ländern verteilt sich die Bevölkerung schön gleichmäßig über das gesamte land. Dort gibt es auch keine Ballungszentren oder ähnliches. Macht richtig sinn hier mit Einwohner/landesfläche zu argumentieren.
Original von bumblebeebee
Nur, damit ich dich richtig verstehe: Dir ist es lieber, dass heute mehr Menschen sterben, wenn dafür ein heute Geborener in seiner 80ern drei Monate älter wird?
Hä???
Was denkst du wie die Lebenserwartung berechnet wird?
Original von bumblebeebee
Original von Waaaghboss
Schweden hatte die gesamte Pandemie über höhere Fallzahlen als Deutschland und auch mehr Coronatote....
Die Lebenserwartung der Menschen ist gestiegen.Nur, damit ich dich richtig verstehe: Dir ist es lieber, dass heute mehr Menschen sterben, wenn dafür ein heute Geborener in seiner 80ern drei Monate älter wird?
Nein hast du nicht richtig verstanden. Das ist ein keinster Weise meine Aussage.
Die Lebenserwartung berechnet sich nicht so, dass man sich heute Frischgeborene anguckt. Kein Mensch kann prognostizieren, wie alt diese werden.
Die Lebenserwartung hängt damit zusammen, wie alt die Menschen aktuell werden. D.h. wieviele Menschen jeder Altersgruppe im Moment sterben. Sterben die Leute früher als sonst, sinkt die Lebenserwartung. Aktuell haben wir eine deutliche Übersterblichkeit, die sich weder durch Corona noch durch einen heißen Sommer erklären ließe.
Alles deutet daraufhin, dass es vermutlich am Lockdown lag. Eine andere Variante wäre noch die Impfung. Daran glaube ich aber persönlich weniger. Auch wenn hier ebenfalls viel daraufhin deutet, dass die Nebenwirkungen doch deutlich umfangreicher sind als ursprünglich gedacht.
Dass sich dieser Lockdown und die Angstpolitik der Regierung gravierend negativ auf die Gesundheit der Menschen auswirkt liegt u.a. an folgendem:
- Die Menschen sind deutlich weniger zum Arzt/ins Krankenhaus gegangen, da sie Angst vor Ansteckung hatten. Es gab 2020 eine historische Krankenhausunterlastung. Also keine drohende Überlastung wie in den Medien oft vermittelt. Sondern Unterlastung. Rund 15% weniger Patienten als in den Vorjahren. Im Sommer 2020 waren 400.000 Krankenhausmitarbeiter in Kurzarbeit. Das hat natürlich dramatische Auswirkungen. Zum einen wurden die Leute nicht behandelt. Zum anderen wurde auch viel weniger Vorsorge betrieben. Wer sich nicht im Krankenhaus untersuchen lässt, bei dem kann auch keine Krankheit entdeckt werden.
- Zum anderen hat die Isolation natürlich auch gravierende Auswirkungen. Die Abwehrkräfte schwinden, da die Leute keine Viren mehr ausgesetzt sind. Logisch, dass es da zu sogenannten Nachholeffekten kommt. Insbesondere für alte Leute kann das natürlich tödlich enden.
- Durch die angeordnete Isolation und ständige Panikmache steigen natürlich psychische Probleme an. Diese führen wiederum auch oft zu physischen Problemen. Hab z.B. nen Kumpel der durch den Stress durch die Coronamaßnahmen hohen Blutdruck bekommen hat. Der musste dann wieder Medikamente nehmen die Nebenwirkungen haben etc. Auch die Medikamente gegen die gestiegenen psychischen Belastungen haben natürlich Nebenwirkungen.
- Liste kann man noch weit fortführen (Leute wurde verboten ins Gym zu gehen -> körperliche Probleme, Leute haben Isolation im Lockdown mit Alkohol versucht erträglich zu machen usw.)
Massive Nebenwirkungen die niemand sehen wollte und die meisten immer noch nicht sehen wollen.
Aber wieso sehen das studierte Mediziner, die sich tagtäglich damit beschäftigen, wie Karl Lauterbach, anders. Warum sollte ich als Laie nicht eher ihm vertrauen?
Karl Lauterbach hat mittlerweile so viele irre Äußerungen vonsich gegeben, da wüsste ich nicht wo ich anfangen und aufhören sollte. Sämtliche Prognosen die dieser Mensch aufgestellt hat waren ohne eine Außnahme zu hoch. Aber ich will das Fass nicht aufmachen. Wer sich an dem orientiert was dieser Mann vonsich gibt ist aus meiner Sicht verloren.
Es gibt auch studierte Mediziner die eine andere Position vertreten. Wem du da dein Vertrauen schenkst musst du selbst entscheiden.
@ScaAra: Ich stimme dir in vielen Punkten zu. Die Zustände in den Krankenhäusern sind katastrophal und waren es schon vor Corona.
Da haben Politik und Betreiber in der Vergangenheit versagt. Es muss grundlegend reformiert werden. Das werden aber weder der derzeitige noch zukünftige Gesundheitsminister machen.
Aber das Kind ist nun mal in den Brunnen gefallen.
Die Lösung für überarbeitetes Personal ist doch nicht, ihnen noch mehr Patienten zuzumuten.
Wie glaubst du denn, hätte ein unkontrolliertes Laufen lassen von Corona in 2020 die Arbeitsbedingen des Klinikpersonal verändert?
Hätten wir jetzt mehr oder eher noch weniger Beschäftigte im Gesundheitswesen?
Original von Waaaghboss
Original von bumblebeebee
Original von Waaaghboss
Schweden hatte die gesamte Pandemie über höhere Fallzahlen als Deutschland und auch mehr Coronatote....
Die Lebenserwartung der Menschen ist gestiegen.Nur, damit ich dich richtig verstehe: Dir ist es lieber, dass heute mehr Menschen sterben, wenn dafür ein heute Geborener in seiner 80ern drei Monate älter wird?
Nein hast du nicht richtig verstanden. Das ist ein keinster Weise meine Aussage.
Die Lebenserwartung berechnet sich nicht so, dass man sich heute Frischgeborene anguckt. Kein Mensch kann prognostizieren, wie alt diese werden.
Die Lebenserwartung hängt damit zusammen, wie alt die Menschen aktuell werden. D.h. wieviele Menschen jeder Altersgruppe im Moment sterben. Sterben die Leute früher als sonst, sinkt die Lebenserwartung. Aktuell haben wir eine deutliche Übersterblichkeit, die sich weder durch Corona noch durch einen heißen Sommer erklären ließe.
Alles deutet daraufhin, dass es vermutlich am Lockdown lag. Eine andere Variante wäre noch die Impfung. Daran glaube ich aber persönlich weniger. Auch wenn hier ebenfalls viel daraufhin deutet, dass die Nebenwirkungen doch deutlich umfangreicher sind als ursprünglich gedacht.Dass sich dieser Lockdown und die Angstpolitik der Regierung gravierend negativ auf die Gesundheit der Menschen auswirkt liegt u.a. an folgendem:
- Die Menschen sind deutlich weniger zum Arzt/ins Krankenhaus gegangen, da sie Angst vor Ansteckung hatten. Es gab 2020 eine historische Krankenhausunterlastung. Also keine drohende Überlastung wie in den Medien oft vermittelt. Sondern Unterlastung. Rund 15% weniger Patienten als in den Vorjahren. Im Sommer 2020 waren 400.000 Krankenhausmitarbeiter in Kurzarbeit. Das hat natürlich dramatische Auswirkungen. Zum einen wurden die Leute nicht behandelt. Zum anderen wurde auch viel weniger Vorsorge betrieben. Wer sich nicht im Krankenhaus untersuchen lässt, bei dem kann auch keine Krankheit entdeckt werden.
- Zum anderen hat die Isolation natürlich auch gravierende Auswirkungen. Die Abwehrkräfte schwinden, da die Leute keine Viren mehr ausgesetzt sind. Logisch, dass es da zu sogenannten Nachholeffekten kommt. Insbesondere für alte Leute kann das natürlich tödlich enden.
- Durch die angeordnete Isolation und ständige Panikmache steigen natürlich psychische Probleme an. Diese führen wiederum auch oft zu physischen Problemen. Hab z.B. nen Kumpel der durch den Stress durch die Coronamaßnahmen hohen Blutdruck bekommen hat. Der musste dann wieder Medikamente nehmen die Nebenwirkungen haben etc. Auch die Medikamente gegen die gestiegenen psychischen Belastungen haben natürlich Nebenwirkungen.
- Liste kann man noch weit fortführen (Leute wurde verboten ins Gym zu gehen -> körperliche Probleme, Leute haben Isolation im Lockdown mit Alkohol versucht erträglich zu machen usw.)Massive Nebenwirkungen die niemand sehen wollte und die meisten immer noch nicht sehen wollen.
Aber wieso sehen das studierte Mediziner, die sich tagtäglich damit beschäftigen, wie Karl Lauterbach, anders. Warum sollte ich als Laie nicht eher ihm vertrauen?
Karl Lauterbach hat mittlerweile so viele irre Äußerungen vonsich gegeben, da wüsste ich nicht wo ich anfangen und aufhören sollte. Sämtliche Prognosen die dieser Mensch aufgestellt hat waren ohne eine Außnahme zu hoch. Aber ich will das Fass nicht aufmachen. Wer sich an dem orientiert was dieser Mann vonsich gibt ist aus meiner Sicht verloren.
Es gibt auch studierte Mediziner die eine andere Position vertreten. Wem du da dein Vertrauen schenkst musst du selbst entscheiden.
Naja, Lauterbach ist nach den neusten Umfragen/Bewertungen immer noch im Mittel von der Beliebtheitsskala. Und vor einigen Monaten war er sogar noch beliebter. Das muss man einfach zu Kenntnis nehmen. Viele Menschen orientieren sich an ihm. Vielleicht nicht in deiner Blase, aber in meiner mit Sicherheit. Würde die jetzt nicht alle als "verloren" bezeichnen.
Also ich hatte jetzt nicht die Zeit das alles zu lesen in dem Link von Waaaghboss.
Aber nur zur URL welche der Main Claim ist:
Mehr Tote durch Lockdown als das Virus.
Das als Punchline für Anti-Lockdown zu nehmen ist schon relativ "dumm" würde ich mal sagen (nicht auf Waaghboss sondern auf die Ersteller des Artikels bezogen).
Denn eine mögliche Conclusion wäre ja: Da seht ihr, wie MEGA geil die Lockdowns waren, weil sie eben die ganzen Corona-Toten verhindert haben.
Kann man sich doch einfach vergegenwärtigen.
Annahme die absolute End-Todesseuche, die jeden Infizierten dahinrafft.
Du hast jetzt einen Infizierten und riegelst das Land ab.
Es gibt noch 9 weitere Infizierte, die aber wegen Lockdown nichts weitertragen können, Pandemie beendet nach 10 Toten, durch den Lockdown sind insgesamt 1000 gestorben.
Welche Punchline hast du jetzt?
"100 Mal mehr Tote durch Lockdown als das Virus!"
Oder
"82.999.000 Gerettete durch den Lockdown!"
???
Lockdowntote vs Virustote zu vergleichen macht halt keinen Sinn. Man müsste die Lockdowntoten den geschätzte Virus-Gerettetem ggüberstellen.
Insgesamt bleibt die Sache für mich offensichtlich:
1. Lockdown als initiale Reaktion bei Alpha, wo keiner was wusste
--> Totaler No Brainer und wäre ultimative Fahrlässigkeit gewesen, das nicht gemacht zu haben.
2. Lockdown bei 2. Welle Ende 2020 mit Delta und BEVOR der Impfstoff da war
--> Immer noch total logische Vorgehensweise um Zeit zu gewinnen, die Leute geimpft zu bekommen. Und man hat gesehen, wie die Impfstoffe die Todeszahlen runtergefahren haben.
Weiterhin hat man auch gesehen, dass die Lockdowns = Schließung, Masken UND Kontaktbeschränkung auch das Potenzial hatten, die Wellen zu brechen.
Bis Ende 2020/Anfang 2021 bleiben sie total nachvollziehbar für mich.
Ab 2021 haben dann die Lockdowns und auch Maßnahmen massiv an Value verloren:
1. Die Leute wurden geimpft, mehr konnte man dann nicht mehr machen
2. Veränderung Richtung Omicron = erstmal gut, dann viel weniger tödlich und man kann mit Maßnahmen eh nicht abriegeln wegen der hohen Ansteckung
@Meistermieses:
Beliebtheit sollte man nicht mit Kompetenz verwechseln. Hitler war auch sehr beliebt.
@OnkelHotte:
Dieses Lockdown-Tote vs. Virus-Tote macht wie du richtig ausführst keinen Sinn.
Das einzige was Sinn macht ist sich anzugucken, wie unterschiedliche Länder mit unters. Strategien performt haben. Idealerweise würde man Stockholm mit einer deutschen Großstadt der selben Größe vergleichen. Dafür muss man natürlich sinnvolle Parameter festlegen. Bspw. Lebenserwartung und Lebensqualität. Das wären für mich so die wichtigsten Parameter.
Deine Lockdownausführungen kann ich nachvollziehen. Sehe das aber persönlich anders. Für mich gehören Leute geschützt, die selbst nicht in der Lage sind sich selber zu schützen. Also bspw. Pflegeheimbewohner, Krankenhauspatienten etc.. Diese müssen den Schutz aber auch wollen und nicht die Maßnahmen als schlimmer empfinden als der Schutz der ihnen versprochen wird (bspw. halbwegs aktuelle Diskussion um 16 Stunden Maske tragen täglich bis zum Tod im Pflege- und Behindertenheim).
Ich selbst bin, insbesondere nachdem was in den letzten 2,5 Jahren passiert ist, nicht bereit meine Grundrechte an Herrn Lauterbach abzugeben und diesen dann maßgeblich über mein Leben bestimmen zu lassen. Ich bin tatsächlich der Auffassung selbst besser zu wissen was für mich gesund ist als Herr Lauterbach oder Herr Spahn.
Man wird da aber an der Stelle unmöglich zusammenkommen. Das ist dann die generelle Einstellung, ob jeder primär für sich selbst sorgen sollte oder ob der Staat die Verantwortung dafür trägt.
Original von CMB
Zitat gelöscht da Originalbeitrag gelöscht
Spiike 27.10.2022
Der Post zeigt gut ein Grundproblem des Gesundheitswesens. Viele der Mitarbeiter arbeiten nur für den vermeintlichen "Heldenstatus" bzw. für das mit den Berufen wie Arzt einhergehende Prestige. Durch die Coronakrise ist dieser Status als Weltretter nun noch erheblich gestiegen, so dass sich nun viele aus meinem persönlichen Umfeld einfach sehr schwer tun diesen gewonnenen Status wieder aufzugeben. Dann ist es auch logisch, diesen Krisenmodus möglichst nicht verlassen zu wollen. Immerhin profitiert man finanziell (z.B. durch Impfungen) und vom Prestige (Stichwort "Klatschen").
In meinem Umfeld sind alle Ärzte und Krankenschwestern auf dem Teppich geblieben und verhalten sich genauso wie vorher. Insbesondere unter den Krankenschwestern sehe ich auch die ein oder andere impfkritische Stimme.
Und Ärzte arbeiten idR nicht wegen eines Heldenstatus, der uns tlw. in TV-Serien vermittelt wird, sondern weil sie Freude daran haben Menschen zu helfen/heilen.
Ja es mag vereinzelt Menschen mit Minderwertigkeitskomplexen geben, die in Corona ein Ding gefunden haben um sich wertiger zu fühlen. Aber das trifft nur vereinzelt zu.
Original von Hennes
Aber die Lösung kann doch nicht lockdown bis zum sanktnimmerleinstag sein...
Wo haben wir denn gerade einen Lockdown?
Aufgeräumt.
2 Wochen Auszeit für CMB.
Auch wenn dich irgendwas emotional triggert, rechtfertigt dies nicht solche Beleidigungen. Da du dir bis vor kurzen nicht viel zu Schulden kommen lassen hast, bleibt es erst mal bei diesen 2 Wochen. Vielleicht nutzt du die Zeit, darüber nachzudenken, ob du hier überhaupt mitlesen solltest, wenn dich dies so stark emotionalisiert. Sollte es nach deiner Rückkehr so weitergehen, wird die nächste Auszeit länger.
MfG Spiike
Original von TBone98
Original von Hennes
Aber die Lösung kann doch nicht lockdown bis zum sanktnimmerleinstag sein...Wo haben wir denn gerade einen Lockdown?
Wo hab ich das behauptet?
Naja, mit deiner Aussage hast du halt schon impliziert, es würde immer weiter und immer wieder Lockdowns geben.
Daher kann ich zu TBone einen FYP machen und sagen "Wo haben wir denn aktuell einen Lockdown oder wo ist auch nur einer in Aussicht gestellt"?
Die Antwort wäre: gar nicht und selbst Lauterbach hat weitere Lockdowns kategorisch ausgeschlossen.
Damit ist natürlich eine "Sanktnimmerleinstag"-Aussage widerlegt, weil wir seit 1,5 Jahren keinen Lockdown mehr hatten und keiner kommen wird, sollte sich keine Super-Todes-Variante von Corona etablieren.
Original von ScHarKsen
Original von CMB
Zitat gelöscht da Originalbeitrag gelöscht
Spiike 27.10.2022Der Post zeigt gut ein Grundproblem des Gesundheitswesens. Viele der Mitarbeiter arbeiten nur für den vermeintlichen "Heldenstatus" bzw. für das mit den Berufen wie Arzt einhergehende Prestige. Durch die Coronakrise ist dieser Status als Weltretter nun noch erheblich gestiegen, so dass sich nun viele aus meinem persönlichen Umfeld einfach sehr schwer tun diesen gewonnenen Status wieder aufzugeben. Dann ist es auch logisch, diesen Krisenmodus möglichst nicht verlassen zu wollen. Immerhin profitiert man finanziell (z.B. durch Impfungen) und vom Prestige (Stichwort "Klatschen").
Ich weiß ja nicht, was du für Leute im Gesundheitswesen kennst, aber da ich dort selber mal als Zivi gearbeitet habe und auch viele Bekannte und Freude habe die dort arbeiten, habe ich diesen Eindruck so gar nicht. Oft genug merkt man, dass in solchen und ähnlichen Berufsfelder die Wertschätzung eher fehlt. Bedenke, dabei auch das Verhältnis "Arzt" zu "anderen Beschäftigten" in der Anzahl der Mitarbeiter.
