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topspit
Joined: 07.02.2008

Original von rmsds
REICHT JETZT. ES IST JACKE WIE HOSE!

Die Frage ist nicht, ob mRNA-Impfstoffe das Erbgut verändern (was sie nicht tun), sondern warum sie ursprünglich regulatorisch als Gentherapie eingestuft wurden und später nicht mehr. Wissenschaftlich betrachtet verändern sie keine DNA, aber regulatorisch fielen sie früher unter Gentherapie-Regeln. Die Änderung 2009 kann man als Anpassung an den Stand der Wissenschaft sehen – oder als politisch motivierte Entscheidung. Das hängt von der Perspektive ab.

Es tut mir unfassbar leid rmsds. Aber nein das war hier niemals die Frage und ist auch absolut unrelevant in diesem Kontext.

Die Ur-Sprüngliche Behauptung von Spinshot war:

Die Covid-"Impfung" ist keine Impfung im klassischen Sinn. Formal betrachtet ist sie eine Art Gen-Therapie, die in regelmäßigen Abständen erneuert werden muss und deren Schutz, wenn überhaupt nur von kurzer Dauer ist.

Der Witz, der mir erst jetzt auffällt, ist ja sogar die Verwendung des Worts "kurzer Dauer" in Kombination mit Gen-Therapie.

Gerade die Gen-Therapie zeichnet sich ja, schon IMMER!!!, dadurch aus, dass die eben das Erbgut dauerhaft verändert und nicht nur temporär; und nein mRNA-Covid Impfstoffe verändert auch nicht temporär Erbgut! Sie verändern es gar nicht.

Was 2009 in irgendwelchen regulartorischen Dokumenten Stand und warum diese dann geändert wurden spielt hier überhaupt keine Rolle. Es ist eben nicht die Frage warum das geändert wurde. (Wahrscheinlich weil es einfach falsch war, aber klar man kann gleich die nächste "politische Verschwörung" wittern :facepalm: )


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Zitat
Play4forlife
Joined: 11.12.2007

Welche politische Motivation braucht es wenn es faktisch falsch definiert ist?


Antwort
Zitat
rmsds
Joined: 29.08.2018

@topspit

Du vertraust darauf, dass die WHO und andere Regulierungsbehörden ihre Entscheidungen rein wissenschaftlich treffen. Aber in der Realität haben Pharmalobbyisten großen Einfluss auf Definitionen und Regularien. Diese Entscheidungen werden oft nicht nur wissenschaftlich, sondern auch wirtschaftlich geprägt. Zu behaupten, das spiele 'überhaupt keine Rolle', ignoriert die Machtstrukturen in der Pharmaindustrie.


Antwort
Zitat
topspit
Joined: 07.02.2008

.

Der Begriff Gen-Therapie ist aktuell so gefasst wie er nun mal gefasst ist.

Dein "Experte" hat folgenden Bildungshintergrund:
Nach dem Abitur in Paris begann er 1989 eine Ausbildung zum Wirtschaftsassistenten bei Bayer und legte 1991 seine Prüfung zum Industriekaufmann bei der IHK Köln ab.

Natürlich kannst du jetzt einfach hergehen und dich rausreden, dass man den Begriff ja einfach anders definieren könnte. Ja dann mach das halt. Ist halt unseriös.

Ich bin nun offiziell raus aus der Diskussion. Du darfst gerne in deiner post-faktischen Fantasiewelt davon reden, dass mRNA Impfstoffe ja auch eine Art von Gentherapien sein.

Ich werde das nicht mehr kritisieren :f_thumbsup:


Antwort
Zitat
topspit
Joined: 07.02.2008

Original von rmsds
@topspit

Du vertraust darauf, dass die WHO und andere Regulierungsbehörden ihre Entscheidungen rein wissenschaftlich treffen. Aber in der Realität haben Pharmalobbyisten großen Einfluss auf Definitionen und Regularien. Diese Entscheidungen werden oft nicht nur wissenschaftlich, sondern auch wirtschaftlich geprägt. Zu behaupten, das spiele 'überhaupt keine Rolle', ignoriert die Machtstrukturen in der Pharmaindustrie.

Danke für diese Information!


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Zitat
idude
Joined: 12.08.2006

.

Also der 1. Link widerspricht deiner Aussage direkt, was du auch selber gemerkt hast. Aber dann wärs vielleicht gut den Link nicht als Beweis zu bringen.

Und der 2. Link sagt nichts über Anzahl von Covid-bedingter myokarditis und sagt auch aus dass die impfbedingte myokarditis einen leichteren Verlauf hat.

Diese Links helfen jetzt nicht wirklich bei der Abwägung ob impfen oder nicht impfen schlimmer ist.


Antwort
Zitat
IbeatGTO
Joined: 09.08.2024

.

Du solltest dann aber versuchen deine eigenen Quellen auch zu verstehen.

Die Zahlen 558 und 298 stehen in keinen Zusammenhang miteinander.

Dem entgegen stehen die Prozente in einem deutlichen Zusammenhang und zeigen, dass bei einer Myokarditis nach Impfung erheblich weniger Patienten (5,7% anstatt 12,1%) erneut wegen kar­diovaskulärer Probleme ins Krankenhaus mussten. Auch das spricht wieder eindeutig fuer den Vorteil einer Impfung, weil die Myokarditis offensichtlich glimpflicher verlaeuft..

Spoiler

Die meisten jüngeren Menschen, die nach der Impfung gegen COVID-19 an einer Myokarditis erkranken, erholen sich vollständig. In einer Kohortenstudie aus Frankreich mussten nur wenige Patienten in den folgen­den anderthalb Jahren erneut wegen Herz-Kreislauf-Problemen hospitalisiert werden.

Die Inzidenz war einer Publikation im amerikanischen Ärzteblatt (JAMA 2024; DOI: 10.1001/jama.2024.16380) zufolge nur halb so hoch wie bei Patienten, die infolge einer Erkrankung an COVID-19 oder aus anderen Grün­den an einer Myokarditis erkrankt waren.


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Zitat
Ratskrone
Joined: 10.02.2020

Ich kenne mich mit Statistik nicht aus. Kann man denn bei der Anzahl der Personen eine sinnvolle Aussage treffen?
Die Vergleichsgruppen werden sicherlich nicht denselben Ausgangspunkt haben. "im Alter zwischen 12 und 49 Jahren"


Antwort
Zitat
idude
Joined: 12.08.2006

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So funktioniert Statistik nicht...


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Zitat
promyk82
Joined: 22.08.2006

Gibt es überhaupt, womöglich sogar nach Alter, eine Übersicht wie die Sterblichkeit bei geimpften und ungeimpften Personen war?

Falls ich es überlesen habe, sry.


Antwort
Zitat
IbeatGTO
Joined: 09.08.2024

.

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC8990672/

"Die Myokarditis im Rahmen einer COVID-19-Infektion ist sehr selten. Noch viel geringer ist das Risiko einer Myokarditis nach einer Corona-Impfung. Auch im Verlauf unterscheiden sich die beiden Formen deutlich."

"Dabei ist diese ausgesprochen selten und liegt in einer Größenordnung von 1-10 pro 1 Million Personen im ersten Monat nach der Impfung, berichtete Prof. Lars Eckardt, Direktor der Klinik für Kardiologie II an der Universität in Münster. Zum Vergleich: Nach einer COVID-19-Infektion ist mit 40 Myokarditis-Fällen unter einer Million Infizierten zu rechnen."

"Mit einem erhöhten Risiko für Herzrhythmusstörungen ist die COVID-19-Impfung vorliegenden Daten zufolge nicht assoziiert. Es gab einige wenige Fälle, v. a. bei Patienten mit vorbestehender Herz-Kreislauf-Erkrankung. "Es ist unklar, ob ein direkter Zusammenhang mit der Impfung besteht oder ob bei vorbestehender Erkrankung Faktoren wie allgemeine Impfnebenwirkungen oder Stress der Auslöser waren", so Eckardt."

"Fazit für die Praxis.
Die impfassoziierte Myokarditis ist sehr selten und verläuft in der Regel milde.

Eine früher durchgemachte Myokarditis ist keine Kontraindikation für mRNA-Impfung.

Die COVID-19-induzierte Myokarditis kann schwer verlaufen."


Antwort
Zitat
OnkelHotte
Joined: 16.01.2005

Ich finde, die Diskussion dreht sich immer noch um ein eher emotionales Thema:
Warum wurden auch die gesunde U50 Gruppe zur Infektion gedrängt oder gar indirekt gezwungen?
Das Kernelement: Durch Grundimmunisierung der Gesamtbevölkerung verhindert man großfläche Ausbrüche wurde in 2021 durch die Evolution des Virus widerlegt.
Impfung schützt nur schwach vor Infektion und der wesentliche Benefit ist deutliche Verringerung Wahrscheinlichkeit schwerer Verlauf und Long Covid.

Ab dieser Erkenntnis hätte die Impfung Privatsache sein MÜSSEN und die Politik, besonders in Deutschland hat versagt, das zu erkennen und durchzusetzen.

Was für mich auf jeden Fall klar ist, besonders in der westlichen Welt: Der Benefit durch die Impfung ist absolut gesehen nicht ansatzweise so hoch, als dass es die ganzen indirekten Zwangsmaßnahmen gerechtfertigt hätte. Ich glaube, anhand der Daten die ich damals studiert habt, fest daran, dass der Gesamtimpact positiv ist, aber wie gesagt auf einem insgesamt eher geringen Gesamtniveau und daher nicht ansatzweise wert, die enorme emotionale Aufladung zu rechtfertigen, die durch den indirekten Zwang einherging. Da kann man argumentieren, dass Zwangsgrippe-Impfung einen höheren Impact sowohl auf die Todesfälle als auch Produktivität der Bevölkerung haben.

Wenn man, wie ich, die Theorie hat, dass diese politischen Handlungen 3-5% AfD "gekostet" haben, dann ist der Impact hoch negativ.

Es wäre SO einfach gewesen: Impfstoff ist für alle da. Wir empfehlen DRINGEND, dass sich jeder ü60 oder ü65 impfen lässt. Wer will, soll bekommen. Und überraschender Weise sind mir kaum ü65 Leute bekannt, die sich drüber geärgert haben oder die Impfung abgelehnt haben. Da waren die Daten halt klar, was die Wahrscheinlichkeiten waren, wenn man ungeimpft Corona bekam.
Für den Rest: Leude, nehmt, wer mag, wir empfehlen es euch und sind utilitaristisch überzeugt, dass es so besser ist, aber YOUR Choice!

Das wird in die Geschichtsbücher eingehen, wie ein Staat mit einer unnötigen Bevormundungsmaßnahme x% der Bevölkerung dauerhaft verliert.

Summary: Wenn man keine indirekten Zwangsmaßnahmen eingeführt hätte, würde kein Hahn nach den Nebenwirkungen krähen. Es geht um den Trotz gegen Zwang.
Wenn der Staat jeden Bürger zwingen würde, eine Dose Cola zu trinken, würde es epische Diskussionen um die Schädlichkeit von Cola geben, die niemanden interessieren würden, wenn es keinen Zwang gäbe.


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Zitat
StratoPrince187
Joined: 12.09.2006

Denke auch das die Corona Politik durchaus einige Wähler an die Ränder gedrängt hat. Das kriegt man kaum oder nur sehr mühsam wieder eingefangen. Zumal das Problembewusstsein dafür noch nichtmal richtig in der Gesellschaft angekommen ist

Schon krass wie viele schaden das Ego der Menschen anrichten kann. Labortheorie btw. auch nicht unbedingt nur verschwörung.

https://www.oe24.at/welt/weltchronik/drosten-attackiert-bnd-corona-ursprung-nur-behauptungen/626877997


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Zitat
topspit
Joined: 07.02.2008

Was wäre denn die Konsequenz wenn es aus einem Labor gekommen wäre und warum hätte zB Merkel ein Interesse gehabt es zu verheimlichen?


Antwort
Zitat
IbeatGTO
Joined: 09.08.2024

.

Das liegt dann wohl daran, dass es immer so bei Verschwoerungtheorien gehandhabt wird.

Hier ein Link zu einer der ersten Studien von 2020
https://zenodo.org/records/6299116#.YhzJKOhKiUm

Hier der Bericht zu dieser Studie aus der Frankfurter Rundschau
https://www.fr.de/wissen/markt-studie-wissenschaft-corona-virus-ursprung-geklaert-china-wuhan-zr-91378992.html

Hier ein weiterer Bericht zur Herkunft des Corona Virus von Dr. Joachim H. Spangenberg, Vizepräsident des Sustainable Research Institute (SERI Germany) in Köln aus 2020
https://www.de-ipbes.de/files/Corona-Fakten_Joachim%20Spangenberg.pdf

Und dann war da noch der mehr oder weniger abschliessende Bericht zu diesem Thema aus 2024
https://www.sciencemediacenter.de/angebote/hinweise-fuer-zoonotischen-ursprung-von-corona-24131

In diesem Bericht findest du die Aussagen von 4 unterschiedlichen Experten zur aktuellsten Studie
- Prof. Dr. Richard Neher
Professor am Biozentrum sowie Leiter der Forschungsgruppe Evolution von Viren und Bakterien, Biozentrum, Universität Basel, Schweiz
- Prof. Dr. Friedemann Weber
Direktor des Instituts für Virologie, Justus-Liebig-Universität Gießen
- Prof. Dr. Isabella Eckerle
Leiterin der Forschungsgruppe Emerging Viruses in der Abteilung für Infektionskrankheiten, Universität Genf, Schweiz
- Prof. Dr. Christian Drosten
Direktor des Instituts für Virologie, Charité – Universitätsmedizin Berlin , und Leiter der Abteilung Virologie der Labor Berlin – Charité Vivantes GmbH sowie Leiter des Konsiliarlabors für Coronaviren

Hier der Link zu dieser Studie
https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(24)00901-2

Zusammenfassung:
Alle Indizien fuehren zum Markt in Wuhan und weisen auf eine Uebertragung von Tier zu Mensch hin.
0 Hinweise fuehren in ein Labor.

Es gibt dazu nur Indizien. Beweise kann es nicht geben, weil man dazu umgehend den Markt in Wuhan und die dort verkauften Tiere entsprechend haette untersuchen muessen.

Edit: Ich adde noch einen Link von reseachgate von 07/2020
https://www.researchgate.net/publication/343160386_The_Origin_of_COVID-19_and_Why_It_Matters

"It is also highly unlikely that SARS-CoV-2 was released froma laboratory by accident because no laboratory had the virusnor did its genetic sequence exist in any sequence databasebefore its initial GenBank deposition (early January 2020). China’s laboratory safety practices, policies, training, and engineering are equivalent to those of the United States andother developed countries, making viral “escape”extremely unlikely, and of course impossible without a viral isolate pre-sent. SARS-CoV-2 shares genetic properties with many othersarbecoviruses, lies fully within their genetic cluster, and is thus a virus that emerged naturally."

Es gibt noch zig weitere Berichte bei researchgate, die zum gleichen Ergebnis kommen.
Ich konnte allerdings keinen finden, der auf eine Herkunft aus dem Labor hinweist.
Wahrscheinlich hat hier "die Elite" gut gearbeitet und erfolgreich geloescht. :rolleyes:


Antwort
Zitat
IbeatGTO
Joined: 09.08.2024

Original von topspit
Was wäre denn die Konsequenz wenn es aus einem Labor gekommen wäre und warum hätte zB Merkel ein Interesse gehabt es zu verheimlichen?

Natuerlich kann es aus unserer/deutscher Sicht sinnvoll sein, so etwas zu verschweigen, um keine politischen Spannungen zu erzeugen. Wir sind ja doch irgendwie recht klein.

Interessant wird es dann, wenn Laender, die ein Interesse haben China zu schaden (wie die USA), keine Beweise dafuer finden. Dort gab es nur die taeglichen Behauptungen von Donald Trump, aber es gab wohl keine US Studie, die die Laborgeschichte belegen konnte und international anerkannt worden waere. Und die haben ganz sicher versucht die entsprechenden Beweise dafuer zu finden.


Antwort
Zitat
OnkelHotte
Joined: 16.01.2005

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Ich denke, es kommt drauf an, welche glasklaren Fakten man meint.
Das Problem ist, dass sich mit Posts wie zB meinem auch Coronaleugner bestätigt sehen, wo ich nach wie vor klar widerspreche.

2020 kein Impfstoff. Wenig Wissen, Leichenberge etc. Ich unterstütze voll und ganz die Maßnahmen und finde, man solle es größtenteils bei der nächsten Pandemie wieder so machen und dass Cpt Hindsight hier ein sehr gefährlicher Ratgeber ist.

Mitte Ende 2021: Diskriminierung Ungeimpfter war dummer Fehler und sollte nicht wiederholt werden. Plus: Maßnahmen wurden unnötig lang aufrecht erhalten.


Antwort
Zitat
StratoPrince187
Joined: 12.09.2006

Original von IbeatGTO
[...]
Edit: Ich adde noch einen Link von reseachgate von 07/2020
https://www.researchgate.net/publication/343160386_The_Origin_of_COVID-19_and_Why_It_Matters

"It is also highly unlikely that SARS-CoV-2 was released froma laboratory by accident because no laboratory had the virusnor did its genetic sequence exist in any sequence databasebefore its initial GenBank deposition (early January 2020). China’s laboratory safety practices, policies, training, and engineering are equivalent to those of the United States andother developed countries, making viral “escape”extremely unlikely, and of course impossible without a viral isolate pre-sent. SARS-CoV-2 shares genetic properties with many othersarbecoviruses, lies fully within their genetic cluster, and is thus a virus that emerged naturally."

Also besonders wissenschaftlich finde ich die Argumentation jetzt nicht. Im Prinzip sagt er das es unwahrscheinlich ist das das Coronavirus aus einem Labor entstammt weil die gensequenz in keiner bis dato bekannten Datenbank exestiert hat. Dann untermauert er seine Argumentation damit das China ähnliche Standarts hat wie andere entwickelte Länder und damit ein "Viral escape" sehr unwahrscheinlich ist.

Hab mir mal die Originalquelle dazu angeschaut: https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/25/5/18-0220_article

Als man muss doch ganz nüchtern sagen, dass das eine schlechte Argumentation ist.

Übringes wurde auch 2020 die Labortheorie nicht unbedingt als Verschwörungstheorie vollends gebrandmarkt:
[Tagesschau] "Die US-Regierung schließt nach eigenen Angaben nicht aus, dass das Virus nicht auf einem Wildtiermarkt in Wuhan auf den Menschen überging, sondern aus dem Bio-Labor stammt
[DW]"Was zunächst klang wie eine Verschwörungstheorie, könnte sich als authentisch entpuppen. Ist das neuartige Coronavirus vielleicht doch aus einem Labor entwichen, das an Fledermaus-Viren geforscht hat? "

Die Zentrale für Politische Bildung hat sich hier eindeutliger positioniert in 2020
"Eine Verschwörungstheorie ist, dass das Coronavirus eine Waffe ist und in einem Labor erzeugt wurde. Die Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen sind sich einig: Das Coronavirus kann nicht von Menschen in einem Labor erzeugt worden sein." Also zumindest klonen war auch schon in 2020 möglich.

Begriffe wie Coronaleugner und Verschwörungstheoretiker gingen ja bei Google auch gut durch die Decke.
https://trends.google.de/trends/explore?date=all&geo=DE&q=coronaleugner&hl=de
https://trends.google.de/trends/explore?date=all&geo=DE&q=verschw%C3%B6rungstheoretiker&hl=de


Antwort
Zitat
IbeatGTO
Joined: 09.08.2024

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Antwort
Zitat
topspit
Joined: 07.02.2008

.

Ja total merkwürdig, dass man ab Mitte 2021 gelockert hat bei sinken Fallzahlen :f_ugly:

Was für Rohdaten meinst du?

Im November 2021 lag der Anteil ungeimpfter COVID-19-Patienten auf deutschen Intensivstationen bei etwa 74 Prozent. Dies geht aus dem Wochenbericht des Robert Koch-Instituts (RKI) vom 4. November 2021 hervor. Diese Daten zeigen, dass ungeimpfte Personen im November 2021 einen Großteil der COVID-19-Patienten auf Intensivstationen ausmachten.

ChatGPT (Hoffe ist ok, dass ich jetzt nicht mühsam das Rohdatenexcel vom RKI selbst raussuchen muss)

Insbesondere hinter dem Hintergrund, dass vor allem Ungeimpfte unsere knappen Intensivkapazitäten verstopft haben kann ich die Diskriminierung nachvollziehen auch wenn ich das nicht begrüße. Aber was wäre denn die Alternative gewesen? 2G nur für Menschen ab 60 Jahre?
Intensivkapazitäten einfach überlasten? Wer bekommt dann im Zweifel dann einen Platz und wer nicht? Was wenn jemand angefahren wird (ob geimpft oder nicht ist ja egal) und dann ist aber kein Platz mehr da weil alles voll mit umgeimpften Corona Patienten ist?

Aufhebung der 2G/3G-Regeln:
Im März 2022 wurden viele dieser Maßnahmen bundesweit aufgehoben, sodass die unterschiedliche Behandlung von geimpften und nicht geimpften Personen in den meisten Bereichen des öffentlichen Lebens endete. Für Einreisen aus dem Ausland entfielen die entsprechenden Einschränkungen am 8. Juni 2022.

--> Passt auch relativ gut zusammen mit der sich wieder entspannenden Lage auf den Intensivstationen.


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