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Palmero92
Beigetreten: 23.05.2010

Ich finde wir verfallen in einigen Ländern gerade in blinden Aktionismus, ohne dass die Politik einen Plan verfolgt. Die Basisreproduktionszahl R_0 scheint nach verschiedenen Quellen (ohne Maßnahmen) bei ca. 3 zu liegen (also eine Person steckt im Durchschnitt 3 weitere an). Ich höre nur noch "flatten the curve" weil der Verlauf ist ja "exponentiell!!!", aber bei den Maßnahmen die gerade getroffen werden, werden die Fälle signifikant zurückgehen (soziale Kontakte=Infektionsmöglichkeiten hier in AT sind mit den jetzigen Maßnahmen maybe um >90% reduziert? (s. Japan und Korea)) - also was ist der Plan? Wenn eine Durchseuchung (was "flatten the curve" doch eigentlich letztlich bedeutet?) angestrebt wird, dann sind die jetzigen Maßnahmen viel zu drastisch. Für den Versuch das Virus auszurotten ist es zu spät, die Maßnahmen sind nicht konsequent genug und so ein Ziel mMn nicht mehr erreichbar.

Hier ein interessantes Paper: Es geht um die Frage wann man "harte" Maßnahmen, die man nur einmalig gewillt ist für eine gewisse Zeitdauer durchzuführen, ergreifen sollte:

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.02.20030007v1.full.pdf

Der einleuchtende Punkt: Wenn die (einmalig umsetzbaren) harten Maßnahmen zu einem Zeitpunkt ergriffen werden, wo noch kein signifikanter Teil der Bevölkerung infiziert ist, dann werden die Fälle zwar kurzfristig abnehmen, aber der Verlauf der Epidemie wird im Grunde nur zeitlich nach hinten geschoben, weil keine relevant großer Anteil der Bevölkerung eine Immunisierung aufbaut. Für Länder die sich noch nicht in einer Situation wie Italien befinden ergibt sich m.E. folgende Thesen, die ich gern zur Diskussion stellen würde (ergeben sich teilweise aus dem Paper, teilweise eigene Schlussfolgerungen):

T1: Es sollten JETZT "weiche" Maßnahmen definiert werden, die man bereit ist über den gesamten Verlauf der Epidemie beizubehalten.
T2: Die "harten" Maßnahmen sollten zu genau dem Zeitpunkt ergriffen werden, s.d. die beiden "Peaks" des sich einstellenden Verlaufs der Epidemie gleich groß ausfallen (oder besser: eine gleich hohe Überlastung der Kapazitäten, die hoffentlich konstant ausgebaut werden).

T1 ist im Grunde der definierende Faktor von R_0. Der sollte letztlich von den Kapazitäten des Gesundheitssystems abhängen und welche ökonomischen Kosten man bereit ist zu tragen im Austausch für mehr/weniger Überlastung dieses Systems (=+/-Toten). T2 ist vermutlich am effektivsten als kompletter Lockdown (natürlich bis auf "systemrelevante" Ausnahmen).

T3: Jede über die "weichen" Maßnahmen hinausgehende Einschränkung vor dem in T2 definierten Zeitpunkt, ist ineffektiv, wenn sie nicht durchgehalten werden kann.
T4: Nachdem der zweite Peak überstanden ist können nach und nach die "weichen" Maßnahmen abgebaut werden.
T5: Wenn R_0/Mortalität/schwere Erkrankungsverläufe höher sind als erwartet, dann kann eine zweite Phase "harter" Maßnahmen eingeführt werden und/oder die "weichen" Maßnahmen verschärft werden.
T6: Deutschland ist mit seinen 17 Toten und seinem guten Laborsystem den Nachbarländern um Wochen voraus und offensichtlich gerade nicht annähernd überlastet bzw. an dem Zeitpunkt angekommen, harte Maßnahmen zu ergreifen.

Am Beispiel Italien kann man sich überlegen ob dort der Zeitpunkt für die "harten" Maßnahmen (=lockdown) verpasst wurde:

https://github.com/pcm-dpc/COVID-19/blob/master/dati-andamento-nazionale/dpc-covid19-ita-andamento-nazionale.csv

Allein über die letzten 3 Tage wurden 40.000 Test gemacht und jeder 4. Geteste ist positiv. Das spricht imo für eine wahnsinnig hohe Dunkelziffer. Insgesamt gibt es gut 2000 Tote; Todesfälle sind erst nach >1 Woche nach der Inkubation zu erwarten! Wo wird Italien in einer Wochen stehen? Bei einer mittleren 4-stelligen Zahl an Todesfällen. Aber ich denke auch, in einer Woche hat sich die Situation beruhigt (Neuinfektionen wurden mit den aktuellen Maßnahmen imo auf ein Bruchteil reduziert) und mehrere Millionen Leute sind immunisiert (Todesfälle multipliziert mit 200-400(?). Mortalität schätze ich insgesamt trotz der Zahlen unter <0.5% ein, s. Kreuzfahrtschiffe und der Verlauf in Deutschland).

Was bringen ein paar Millionen immunisierte Leute in einem Land mit ~60kk Einwohnern? Nicht viel (man bräuchte wohl ca 20-30% Immunisierte nach der ersten Welle?), aber beachtet z.b. für Deutschland das Folgende:
- Italien hat es komplett unvorbereitet getroffen. Mit "weichen" Maßnahmen s.d. beispielsweise ein Wert R_0=1,5 erreicht wird, findet tatsächlich ein "flatten the curve" über einen sehr langen Zeitraum statt, mit dem unser Gesundheitssystem umgehen kann.
- Wenn ältere Menschen sich während der zwei Peaks isolieren, ist die Zahl der Toten/die benötigten Atemmaschinen deutlich geringer als bei einem unkontrolliertem Ausbruch wie in Italien.
- Der Ausbruch in Italien konzentriert sich sehr stark in einem Gebiet und führt dort zwangsweise zu einer extremeren Überlastung. Man kann die harten Maßnahmen aber auch koordiniert, je nach Belastung in den unterschiedlichen Regionen, zu unterschiedlichen Zeitpunkten beginnen lassen (nach den Modellierungen des Papers scheinbar ohnehin am effektivsten).
- Die unterschiedlichen Regionen könnten sich, jenachdem wo es gerade am heftigsten zugeht, gegenseitig unterstützen.
- Deutschland hat 3 mal so viele Intensivbetten pro Kopf.

Die gesamten Ausführungen stehen wie gesagt unter der Prämisse, dass man eine Durchseuchung anstrebt und nicht versucht das Virus 1,5 Jahre auszusitzen, bis es einen Impfstoff gibt. Möglicherweise führt diese Durchseuchung zu mehreren zehntausend Toten, aber bitte nicht vergessen, dass es auch ohne Epidemie eine Gesamtmortalität von rund 1% in der Bevölkerung aufs Jahr gesehen gibt. Wenn man diese "pragmatische" Sichtweise ablehnt, dann bleibt eben nur die Möglichkeit es auszusitzen oder versuchen das Virus auszurotten. Die Erfolgschanchen und die Kosten (nicht nur wirtschaftliche, sondern auch soziale, psychische, Aspekte wie "Lebensqualität", steigende häusliche Gewalt, nicht zuletzt schlechtere Versorgung anderer Patientengruppe, etc, etc) seh ich aber kritisch. Meine Befürchtung: Wir verbringen 4 Wochen in Quarantäne für eigentlich nichts und die Durchseuchung findet trotzdem statt (T7: irgendwann im Spätjahr und nicht, wie es optimal wäre, im Hochsommer?); oder wir reduzieren die Infektionszahlen in den nächsten 4 Wochen über Ostern deutlich und legen uns dann 1,5 Jahre "weiche" Maßnahmen auf, damit das Virus sich nicht wieder ausbreitet (wie sehen "weiche Maßnahmen" aus, die R_0=1 schaffen? Mit Schnelltests, mehr Awareness in der Bevölkerung und gezielten Quarantänen bei Ausbrüchen vllt machbar?).

Imo kann Deutschland eine Durchseuchung händeln, ist aber natürlich nur meine Laienmeinung. Von Politikern würd ich mir erwarten, dass sie die Tage mal so etwas wie einen Plan vorstellen - das hat bis jetzt tatsächlich nur die UK getan (und die rudern gerade zurück...). 18 Monate lang versuchen solch ein Virus unter Kontrolle zu halten - puh! schwer vorzustellen! Aber für andere Länder: Ich glaub die USA mit ihrem Gesundheitssystem (und dem avg. BMI) stellt das vor ganz andere Probleme. Was in den Schwellenländer abgehen wird, das mag man sich gar nicht vorstellen - ich sehe nicht, wie Länder in Südamerika damit umgehen können und befürchte das wird dort in 2 Wochen richtig losgehen...


Antwort
Zitat
Quentin73
Beigetreten: 23.09.2005

Original von Brieftraeger
ich kann nicht pennen, mich macht diese situation verrückt... belastet mich mental so, fuck :f_cry:

nichtmal er kann mich mit seinen postings mehr aufheitern :f_o:

Spoiler

ich kann dich verstehen Briefi, mir geht's seit Sonntag genauso mitm pennen.

allerdings bin ich mittlerweile bin ich jetzt an nem Punkt, an dem ich die Situation akzeptiere und mich damit abfinde. was kommen wird, wird kommen, wir können es ey nicht ändern.

Würde dich gerne ein bisschen aufmuntern, weil ich weiss das du ein dufter typ bist, weiss aber nicht wie.


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Zitat
wuerstchenwilli
Beigetreten: 07.04.2008

Zusätzlich kann auch die EU etwas machen, wenn leider auch viel zu spät:

Warum viel zu spät? Ich zitiere mal Drosten: "Es geht nicht um Schuldzuweisung!" Viel zu spät wäre es, wenn D in 8 Wochen angefangen hätte etwas zu unternehmen. Es ist nie zu spät! (Außer bei den Ärzten)


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Zitat
wuerstchenwilli
Beigetreten: 07.04.2008

@Palmer: Nein, für "flatten the curve" sind die Maßnahemn nicht zu drastisch. Was wären denn deine Ideen zu "flatten the curve"?


Antwort
Zitat
Hirx123
Beigetreten: 25.06.2013

Original von Brieftraeger
ich kann nicht pennen, mich macht diese situation verrückt... belastet mich mental so, fuck :f_cry:

nichtmal er kann mich mit seinen postings mehr aufheitern :f_o:

Spoiler

Da das Virus auch die Leber angreifen kann, sollten Alkoholiker auch zur Risikogruppe gehören. Würde mich nicht wundern, wenn der Captain auch hier wieder nur bech hat :f_frown:


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Zitat
Snookz
Beigetreten: 13.06.2008

@Palmero, finde deinen Beitrag gut, ist mal ein etwas anderer Denkansatz:

Original von Palmero92oder wir reduzieren die Infektionszahlen in den nächsten 4 Wochen über Ostern deutlich und legen uns dann 1,5 Jahre "weiche" Maßnahmen auf, damit das Virus sich nicht wieder ausbreitet (wie sehen "weiche Maßnahmen" aus, die R_0=1 schaffen? Mit Schnelltests, mehr Awareness in der Bevölkerung und gezielten Quarantänen bei Ausbrüchen vllt machbar?).

Ich vermute mal, das ist der Plan. Wir haben gerade extreme Anstiege in den Infiziertenzahlen und die Wirkung der Maßnahmen wird erst in ca. 7 Tagen sichtbar sein: https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4

Ich denke, die "harten" Maßnahmen sind jetzt dazu da, den ersten Peak abzufangen. Dann können wir ggf. eine Weiterverbreitung in kleinem Maßstab zulassen, wobei dann weitere Maßnahmen getroffen werden müssen, um Risikogruppen besonders zu schützen. Da könnte man bspw. mehr Awareness im Kontakt mit Alten/Kranken (habe einen Schwiegervater mit schwerer COPD, der wird mich die nächsten 3 Monate sicher nicht sehen) schaffen, Besuche in Alten-/Pflegeheimen und Krankenhäusern reglementieren, deutlich mehr Awareness für Hygiene schaffen und flächendeckend auch Desinfektionsmittelspender aufstellen usw.

Bei der aktuellen Entwicklung der Zahlen kann sich ja jeder selbst ausrechnen, wo die Reise hingeht, wenn wir jetzt mit drastischen Maßnahmen nochmal 7 Tage warten würden.


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Quentin73
Beigetreten: 23.09.2005

jo, guter Beitrag Palmero finde ich auch, frag mich nur wie lange man noch warten will mit den harten Maßnahmen.


Antwort
Zitat
cIassic23
Beigetreten: 14.08.2006

16.03.20

Türkei startet (+161% 18 -> 47) und Pakistan merkt, dass man doch paar mehr Infizierte hat (+247% 53 -> 184).
Abgesehen von Malaysia sind die 20 Länder mit den meisten Infizierten unter 30%-Zuwachs geblieben. Italien zeigt mit +13%, dass man ggf in die stationäre Phase gehen könnte.
Schweiz konnte nach rapiden Tagen ebenso etwas durchatmen mit lediglich +6% (+136) Fällen - ggf hat man da ordentlich durchgetestet und hat die Dunkelziffer gedrückt? Kp. Norwegen genau selbe Phänomen mit plötzlich nur mehr +7,5% (+94), ebenso Schweden +7,8% (+81). Waren deren Zahlen die letzten Tage noch rasant gewachsen.
Mit den ganzen Maßnahmen weltweit scheint man doch langsam die Kurve zu bekommen. Hab heut einige Wiki-Artikel durchstöbert als ich die DB ausgebaut hab und war erstaunt wie viele Länder, auch mit noch sehr niedrigen Zahlen, inzwischen alle möglichen Grenzen und Schulen geschlossen haben, Flugverkehr zu allen möglichen Ländern gekappt und Begrenzungen von Menschenmengen angeordnet haben oder direkt riesen Quarantänen verhängt. Ärger mich nur, dass ich die Sachen nicht direkt mit markiert hab und zu sehr auf die Zahlen fixiert war.

https://bit.ly/2U5FOPb

Kleiner Nachtrag zum Testing:
https://twitter.com/mohapuae/status/1239510770133712896

schaut dann atm so aus (pro 100k Einwohner):

Aus China gibt es seit Mitte/Ende Februar keine konkreten Zahlen mehr, sollen paar Mio sein.

Und deutsche Todesfälle. (mit Angabe zu Alter und Vorerkrankung)

Die Altersspanne reicht von 67 bis 94 Jahren und das Durchschnittsalter beträgt 80,8 Jahre. 13 (81,3 %) waren mit mindestens einer Vorerkrankung gesundheitlich vorbelastet

Hatte gar nicht mitbekommen, dass noch ein zweiter Deutscher in Ägypten verstorben ist.


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Zitat
Gaston323
Beigetreten: 15.12.2008

Original von Quentin73
so leid mirs tut, ohne sofortige Ausgangssperre, am besten ab Mittwoch. In Frankreich, Italien, Österreich (quasi) ist es bereits der Fall. Wir können da nicht mehr warten.

Und wie lange? Bis es einen Impfstoff gibt? Es scheint immer noch Leute zu geben die glauben man könnte dem Virus ohne Impfstoff oder Immunisierung der Bevölkerung durch Ansteckung beikommen. Klar kann man solche drastischen Maßnahmen treffen. Dann fällt die Zahl der neu Infizierten drastisch. Aber so bald die Maßnahmen gelockert werden, beginnt das Ganze wieder von vorne.
Imo besteht die sinnvollste Lösung darin, Risikogruppen (meinetwegen über 65 Jährige + Vorbelastete) generell unter häuslicher Quarantäne zu setzen und den Rest einfach ihr normales Leben zu führen zulassen. Das schließt das Öffnen von Schulen mit ein.

Das was im Moment allerorts probiert wird, wird wohl nicht funktionieren. Was sich wohl als erstes, in wenigen Monaten in China zeigen wird.


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Zitat
Faustfan
Beigetreten: 19.04.2005

Bei den italienischen Zahlen von heute steht

The data on 2020-03-16 does not include cases from Apulia and the autonomous province of Trento.

Kann jemand abschätzen, was das konkret für die Zahlen bedeutet?


Antwort
Zitat
cIassic23
Beigetreten: 14.08.2006

Original von Faustfan
Bei den italienischen Zahlen von heute steht

The data on 2020-03-16 does not include cases from Apulia and the autonomous province of Trento.

Kann jemand abschätzen, was das konkret für die Zahlen bedeutet?

Zumindest Trento les ich schon:
http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pagineAree_5351_16_file.pdf (16.3.)
http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pagineAree_5351_14_file.pdf (15.3.)
http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pagineAree_5351_12_file.pdf (14.3.)
Hat sich jedoch nix verändert an deren Zahl - ebenso bei Puglia. Sollte aber nicht groß ins Gewicht gefallen sein (zw 100-200 neue Fälle wenn Trend vom Vortag hält). Wär man dennoch unter +14% für den Tag.


Antwort
Zitat
Faustfan
Beigetreten: 19.04.2005

alles klar, danke. Dann bin ich vorsichtig optimistisch, daß der Lockdown Wirkung zeigt


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Zitat
Shore
Beigetreten: 11.11.2007

Original von NAAAAAASSE

Original von Shore
Trump hat gerade zugegeben, dass sie den Virus nicht in Kontrolle haben und wahrscheinlich auf eine Rezession zusteuern.

Quelle?

Gestern in der Pressekonferenz:


Antwort
Zitat
Zinsch
Beigetreten: 01.02.2008

Original von Gaston323
Und wie lange? Bis es einen Impfstoff gibt? Es scheint immer noch Leute zu geben die glauben man könnte dem Virus ohne Impfstoff oder Immunisierung der Bevölkerung durch Ansteckung beikommen. Klar kann man solche drastischen Maßnahmen treffen. Dann fällt die Zahl der neu Infizierten drastisch. Aber so bald die Maßnahmen gelockert werden, beginnt das Ganze wieder von vorne.

Das glaub ich nicht. Die Menschen haben nun ein Bewusstsein dafuer und aendern ihr Verhalten. Wir werden selbst nach einer Lockerung nicht so leben wie davor.
Kann mir nicht vorstellen, dass z.B. der Tourismus direkt zum Normalzustand zurueckkehrt.


Antwort
Zitat
jimbo0602
Beigetreten: 13.11.2011

Original von Zinsch

Original von Gaston323
Und wie lange? Bis es einen Impfstoff gibt? Es scheint immer noch Leute zu geben die glauben man könnte dem Virus ohne Impfstoff oder Immunisierung der Bevölkerung durch Ansteckung beikommen. Klar kann man solche drastischen Maßnahmen treffen. Dann fällt die Zahl der neu Infizierten drastisch. Aber so bald die Maßnahmen gelockert werden, beginnt das Ganze wieder von vorne.

Das glaub ich nicht. Die Menschen haben nun ein Bewusstsein dafuer und aendern ihr Verhalten. Wir werden selbst nach einer Lockerung nicht so leben wie davor.
Kann mir nicht vorstellen, dass z.B. der Tourismus direkt zum Normalzustand zurueckkehrt.

Glaubst du das wirklich ? Der Mensch vergisst schnell. Also ich wäre ziemlich schnell wieder im Urlaub weil Urlaub nunmal für nicht wenige Menschen eines der wichtigsten Dinge ist die es im Leben gibt. (BTW für mich z.b der einzige Grund arbeiten zu gehen)


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Quentin73
Beigetreten: 23.09.2005

mal gute Nachrichten: Wetter wird scheisse wohl ab Freitag, vielleicht springen dann nicht mehr so viele Leute in der Gegend rum.


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Syndra
Beigetreten: 09.01.2014

Leude lenkt euch ab. PC aus, Smartphone weg. Super Gelegenheit mal wieder alle LOTR Filme zu schauen, oder spazieren gehen und feststellen dass man danach immer noch lebt.


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Zitat
Quentin73
Beigetreten: 23.09.2005

Original von Syndra
Leude lenkt euch ab. PC aus, Smartphone weg. Super Gelegenheit mal wieder alle LOTR Filme zu schauen, oder spazieren gehen und feststellen dass man danach immer noch lebt.

tja, wenn das so leicht wäre ne. Das Inet bricht ey dem nächst zusammen. Steinigt mich wenn ich falsch liege.


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Syndra
Beigetreten: 09.01.2014

Wie kommst du denn darauf?


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Quentin73
Beigetreten: 23.09.2005

die Kapazitäten reichen doch nicht, alle machen Homeoffice, übers netz. und die ganzen hansels noch die (seit jahren) ohne ihr Smartphone nicht mehr leben können.. na kannste dir doch denken, Zudem ein leichtes für Hacker.


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