Coronavirus

New York City hat's halt aber auch extrem hart erwischt mit bereits 15.000 Toten (bei gut 8 Millionen Einwohnern).

Original von brassman
Die New York Studie Ist aber schon stark umstritten wegen den pot. false positive bei zu geringer Sample Size... schön wäre es aber

False positive ist bei 21% aber nicht so wichtig. Da muesste die false positive rate schon enorm sein.

Original von Pinky123
Ich gehe davon aus dass die meisten Arbeitgeber sofort sagen ja bleib zu Hause, wenn dir die App sagt bleibt zu Hause. Welche Arbeitgeber geht den freiwillig das Risiko ein das du das Virus ins Unternehmen schleppst und dann alle Arbeiter ansteckst und der ganze Betrieb lahm gelegt wird. Das macht doch garkein sinn.

Natürlich macht das keinen Sinn. Es geht mir auch garnicht um die 2 Wochen. Es geht darum das es bescheinigt werden muss falls ein schwerer Verlauf kommt und es mehr als 6 Wochen dauert. Dann muss die KK zahlen das wird ohne Atest schwierig. Mehr wollte ich damit garnicht sagen.

Original von elnapo

Original von Pinky123
Ich gehe davon aus dass die meisten Arbeitgeber sofort sagen ja bleib zu Hause, wenn dir die App sagt bleibt zu Hause. Welche Arbeitgeber geht den freiwillig das Risiko ein das du das Virus ins Unternehmen schleppst und dann alle Arbeiter ansteckst und der ganze Betrieb lahm gelegt wird. Das macht doch garkein sinn.

Natürlich macht das keinen Sinn. Es geht mir auch garnicht um die 2 Wochen. Es geht darum das es bescheinigt werden muss falls ein schwerer Verlauf kommt und es mehr als 6 Wochen dauert. Dann muss die KK zahlen das wird ohne Atest schwierig. Mehr wollte ich damit garnicht sagen.

Ich verstehe dich ehrlich gesagt nicht. Du siehst Probleme, die man leicht lösen kann und erstmal überhaupt nicht wichtig sind. Aber extra für dich. Wenn du einen schweren Verlauf hast, dann bist du auch bei einem Arzt und er schreibt Dir ganz normal ein Attest. Bei der App könnte man sogar eine Schnittstelle einbauen wo es eine Weiterleitung zum Gesundheitsamt gibt. Dieses stellt dir dann automatisch auch ein Attest aus.

App installieren -> Bluetooth aktivieren -> Abwarten -> Meldung -> Gesundheitsamt/Attest

Original von Kampfschildkroete
Kannst du mir erklären wie du das anonym machen willst? Die Konzepte, die ich bis jetzt gesehen habe waren alle pseudo anonymisiert.

Das soll kein Pro oder Contra App sein, sondern rein interessehalber.

Hier gibt es eine Übersicht über den dezentralen Ansatz.
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Corona-Kontaktverfolgung-Dezentrale-Technik-DP3T-soll-am-11-Mai-kommen-4707736.html

Natürlich hat sowohl der zentrale als auch der dezentrale Ansatz einige Nachteile, aber trotzdem vertraue ich bei Datenschutz einfach keinem Staat. Irgendwie gibt es da immer wieder Interessen.

Original von AyCaramba44

Original von elnapo

Original von Pinky123
Ich gehe davon aus dass die meisten Arbeitgeber sofort sagen ja bleib zu Hause, wenn dir die App sagt bleibt zu Hause. Welche Arbeitgeber geht den freiwillig das Risiko ein das du das Virus ins Unternehmen schleppst und dann alle Arbeiter ansteckst und der ganze Betrieb lahm gelegt wird. Das macht doch garkein sinn.

Natürlich macht das keinen Sinn. Es geht mir auch garnicht um die 2 Wochen. Es geht darum das es bescheinigt werden muss falls ein schwerer Verlauf kommt und es mehr als 6 Wochen dauert. Dann muss die KK zahlen das wird ohne Atest schwierig. Mehr wollte ich damit garnicht sagen.

Ich verstehe dich ehrlich gesagt nicht. Du siehst Probleme, die man leicht lösen kann und erstmal überhaupt nicht wichtig sind. Aber extra für dich. Wenn du einen schweren Verlauf hast, dann bist du auch bei einem Arzt und er schreibt Dir ganz normal ein Attest. Bei der App könnte man sogar eine Schnittstelle einbauen wo es eine Weiterleitung zum Gesundheitsamt gibt. Dieses stellt dir dann automatisch auch ein Attest aus.

App installieren -> Bluetooth aktivieren -> Abwarten -> Meldung -> Gesundheitsamt/Attest

Ok so würde das gehen. Würde ich trotzdem niemals mitmachen sowas. Mehr Eingriff ins Private Leben geht ja schon nicht mehr.

Von da an schlimmer als jede Maßnahme bisher und völlig unnötig.

Original von elnapo
Ok so würde das gehen. Würde ich trotzdem niemals mitmachen sowas. Mehr Eingriff ins Private Leben geht ja schon nicht mehr.

Wo findet denn genau ein Eingriff in dein Privatleben statt? Ein Gesundheitsamt was dir nachtelefoniert und Listen anlegt mit Namen, Telefonnummern und Adressen ist doch ein viel größerer Eingriff in dein Privatleben.

Original von AyCaramba44

Original von Kampfschildkroete
Kannst du mir erklären wie du das anonym machen willst? Die Konzepte, die ich bis jetzt gesehen habe waren alle pseudo anonymisiert.

Das soll kein Pro oder Contra App sein, sondern rein interessehalber.

Hier gibt es eine Übersicht über den dezentralen Ansatz.
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Corona-Kontaktverfolgung-Dezentrale-Technik-DP3T-soll-am-11-Mai-kommen-4707736.html

Natürlich hat sowohl der zentrale als auch der dezentrale Ansatz einige Nachteile, aber trotzdem vertraue ich bei Datenschutz einfach keinem Staat. Irgendwie gibt es da immer wieder Interessen.

Danke für den Link.

Bin ich mal gespannt, ob und wann Samsung, HTC, usw. das benötigte Update für ihre Handys ausrollen ;).

Original von elnapo

Original von Pinky123
Ich gehe davon aus dass die meisten Arbeitgeber sofort sagen ja bleib zu Hause, wenn dir die App sagt bleibt zu Hause. Welche Arbeitgeber geht den freiwillig das Risiko ein das du das Virus ins Unternehmen schleppst und dann alle Arbeiter ansteckst und der ganze Betrieb lahm gelegt wird. Das macht doch garkein sinn.

Natürlich macht das keinen Sinn. Es geht mir auch garnicht um die 2 Wochen. Es geht darum das es bescheinigt werden muss falls ein schwerer Verlauf kommt und es mehr als 6 Wochen dauert. Dann muss die KK zahlen das wird ohne Atest schwierig. Mehr wollte ich damit garnicht sagen.

Sieh doch die positiven Seiten der App.
Wenn dir die App sagst, dass du vielleicht infiziert bist, besuchst du nicht deine Eltern oder Großeltern. Wenn man einen IQ von über 10 hat sagt man sich auch, dass man dann in den nächsten zwei Wochen auch ohne Symptome auf Spaziergänge in stark frequentierten Parks verzichtet, sich dann nicht mit der einen Person außerhalb des Haushalts trifft und nicht einkaufen geht sondern sich das Essen liefern lässt oder zumindest besonders vorsichtig beim Einkaufen ist.

Original von katharz
kumpel mir grad erzählt dass seine mutter immer ne alte dame in einem altersheim betreut hat.
Die ist nun gestorben, aber nicht an Corona sondern an Vereinsamung.
Die pflegerin meinte wohl dass sich ihr zustand jeden Tag verschlechtert hatte seit sie keiner mehr besuchen durfte. Auch Telefonate haben leider nix mehr gebracht

ja, einen ähnlichen Fall kenne ich auch. Ich war selbst Pfleger und bin noch bestens in der "Szene" vernetzt. Die Situation ist für viele Bewohner dramatisch. Da brechen gerade oft die letzten sozialen Kontakte weg, die noch ein Minimum an Lebensqualität gesichert haben.
Aber was ist denn die Alternative?
Offensichtlich sind alle Bewohner in einem Pflegeheim die Risikogruppe. Ist das Virus in einem Heim wird sich die Ausbreitung kaum aufhalten lassen. Bei Gruppenveranstaltungen wie dem Essen etc. ist eine unkontrollierte Ausbreitung garantiert. Pflegekräfte tragen es von Zimmer zu Zimmer. Zumal das Virus ja schon vor den eigentlichen Symptomen ansteckend ist.
Also, was tun? Das Risiko durch Besuche steigern? Dann hast du bei nem Heim mittlerer Größe am Ende 20 Tote und wahrscheinlich weitere 30 die jede Selbständigkeit durch die Folgen der Infektion verloren haben.
Hart aber mir fällt kaum eine Alternative ein. Einige Heimleiter haben Skype-Konferenzen ermöglicht oder ermöglichen Besuche über Distanz in den Gartenanlagen. Mehr ist nicht drin - und ich halte das für schade, aber richtig.

ja das ist schon eine richtig miserable situation. Kann man wirklich nicht viel machen

Original von AyCaramba44

Original von workah0lic
Inwiefern diskriminiert eine App - die nicht nur den Besitz eines Handys, sondern direkt den eines Smartphones und die Fähigkeit zur Benutzung dessen voraussetzt inkl. Internetzugang / Bluetooth - denn bitte niemanden?! Denkst du wirklich >90% haben ein Smartphone und könnten eine solche App sinnvoll nutzen?

Und keiner kommt an die angeblich total anonymen Daten (bin auf dein Konzept gespannt), wie genau kann man dann 14 Tage Zwangsquarantäne durchsetzen / prüfen? Das alles geht dann neben den rechtlichen Schwierigkeiten in den einzelnen Ländern und den technischen Herausforderungen direkt für alle EU Länder? Was ist mit den nicht-EU-Ländern?

Verstehe ich das außerdem richtig, deine Idee setzt also voraus das ich und meine Freunde auf jeden Schritt protokolliert werden, wo wir uns wann mit wem getroffen haben, aber das schränkt uns weniger ein, als beim Einkaufen einfach eine 1 Euro Maske zu tragen?

Ein Smartphone kann sich jeder für ein 10er kaufen. Selbst meine Eltern mit >65 haben jetzt schon jeweils das 3-4 Smartphone. Wenn du kein Smartphone hast, dann ist es ebenso. Die meisten Leute haben aber heute ein Smartphone immer dabei. Wenn man sich die aktuellen Kosten anschaut, dann könnte man sogar bedürftigen Leuten eins schenken. Du musst die App installieren und das war es. Wer sollte das nicht hinbekommen? Da haben einige Leute wohl ein größeres Problem, wenn das Gesundheitsamt anruft.

- kurz gegoogelt: 2019 hatten in Österreich wohl 77% ein Smartphone https://de.statista.com/statistik/daten/studie/568185/umfrage/smartphone-besitz-und-smartphone-nutzung-in-oesterreich/ (kA wieviele davon mit Internet, sicher nicht 100%), dass deine Eltern und du also im Schnitt mehr als eines habt, ist wohl nicht sonderlich repräsentativ
- ich hab jetzt kurz auf Amazon nachgesehen und Preis aufsteigend sortiert, die billigsten Smartphones lagen da bei 40 EUR (+13 EUR Versand noch dazu), um 10 EUR kriegst du eine Hülle
- generell lässt du einfach Gedanken unkontrolliert raus:

"Ein Smartphone kann sich jeder für ein 10er kaufen." - es kostet mehr, erfundene Zahl (abgesehen davon, dass es hier im Thread Leute gibt, die schon auf die Barrikaden steigen weil sie sich als junge, arbeitsfähige Menschen, die in einem Pokerforum im Internet abhängen, eventuell eine Maske um 1 EUR kaufen müssten -> aber die Menschen, die im DACH-Raum evtl aufgrund von Privatinsolvenz, Besachwaltung, Psychischer Probleme, Behinderungen, Sehschwäche oder warum auch immer kein Smartphone bestizen oder Analphabeten sind etc, die sollen sich mal eben um 40+13 EUR ein Smartphone checken... klar)

"Selbst meine Eltern mit >65 haben jetzt schon jeweils das 3-4 Smartphone."
Wie vorhin aufgezeigt, 23% haben keines.

"Wenn du kein Smartphone hast, dann ist es ebenso."
Also ist es eh ok? Das heißt die App verwendet dann erst recht nur jeder, der will? Also so, wie die x Apps, die es jetzt genau für solche Zwecke gibt? zB https://www.diepresse.com/5800481/nicht-praxistauglich-kritik-an-corona-app

"Die meisten Leute haben aber heute ein Smartphone immer dabei."
Abgesehen von den mindestens 23% ohne Smartphone (Internet haben dann ja auch nochmal weniger) gibt es dann sicher auch genug Leute, die es dann zu Hause lassen werden.

"Du musst die App installieren und das war es. Wer sollte das nicht hinbekommen?"
Muss ich mir jetzt Personas ausdenken? Ich hab bei einigen UI-Tests für zB Poker-Software jungen, männlichen, internet-affinen "digital natives" dabei zugesehen, wie sie sich (in meinen damals sehr arroganten Augen) strunzdumm angestellt haben und die erforderlichen Aufgaben nicht in der 1 Stunde hinbekommen haben. Ebenso Studenten bei Tests. Und jetzt willst du mir sagen, es fällt dir keine Personengruppe ein, die eventuell Probleme hat
- aufgrund des Intellekts
- Fehlsichtigkeiten
- körperlichen Einschränkungen bei Bedienelementen
- mangelndem Verständnis, was gerade in der Welt vorgeht
- fehlendem Verständnis was das Internet und eine App ist
- aufgrund etwaigen Unwillens, zu kooperieren (und sich dumm stellen)

Es wird auch nicht protokolliert wo du wann warst. Es wird einfach nur gespeichert, das du mit Zahl783478734 ausreichend Kontakt hattest für eine mögliche Infektion (Expertenteam bestimmt Parameter). Mit Zahl3834889 war dann der Abstand zu groß, mit Zahl9293883 die Zeitdauer nicht lang genug usw.

- Mensch A kommt ins Krankenhaus und wird mit Corona diagnostiziert. Dein Experten-Team hat festgelegt, dass jeder, der mehr als 30 Minuten innerhalb von 3 Tagen im Zeitraum der letzten 14 Tage in der Nähe von etwa 5 Meter des Smartphones des Patienten war, kontaktiert/informiert werden muss. So in etwa?
Was genau denkst du, wie diese Abfrage passieren soll - bzw. wie die Daten dafür gespeichert werden?

Logischerweise brauchst du
- den Ort
- den Zeitstempel
- die Dauer des Kontaks
oder eine sonstige Version davon. Auch wenn du es (im Nachhinein) aggregieren willst, musst du davor diese Daten sammeln und (granular) verspeichern. Wie gesagt, bin ich einfach gespannt auf dein Konzept dafür.

Und das mal ganz davon abgesehen, dass sich - wie hier schon einige male von Leuten erwähnt, die sich da viel besser auskennen als ich (davon habe ich absolut keine Ahnung) - ein Infektionsweg scheinbar nicht so nachweisen lässt ("war 30 Minuten auf 3 Meter Nähe ...").

Noch dazu ignorieren wir hier auch alle Daten-Fehler (wenn ich 2 Meter Luftlinie neben meinem Nachbar schlafe, der in einem anderen Haus mit einer 1.5 Meter Wand dazwischen lebt - einem anderen Stockwerk - wie genau denkt man, die Entfernung messen zu können - was ist mit Signallöchern - kann man die App austricksen - usw usf).

Generell bin ich hier auch nur so picky, weil es sich ehrlich gesagt einfach mega undurchdacht anhört und du es darstellst, als wäre es das einzig logische und eh ganz klar - und dass es hier quasi im Gegensatz zu den anderen Vorschlägen zu keiner legitimen Kritik kommen könne, da es ja völlig nicht-diskriminierend und nicht-einschränkend und sicherlich ganz sicher und funktionsfähig ist ... das ist es einfach nicht, und das sollte auch jeder beurteilen können, der Software entwickelt oder die Diskussionen darüber verfolgt hat.

Original von AyCaramba44

Original von elnapo
Ok so würde das gehen. Würde ich trotzdem niemals mitmachen sowas. Mehr Eingriff ins Private Leben geht ja schon nicht mehr.

Wo findet denn genau ein Eingriff in dein Privatleben statt? Ein Gesundheitsamt was dir nachtelefoniert und Listen anlegt mit Namen, Telefonnummern und Adressen ist doch ein viel größerer Eingriff in dein Privatleben.

Was ich nicht ganz verstehe, da Technik-Noob:
Wie soll die Quarantäne durchgesetzt werden? Wenn alles komplett anonymisiert ist kann das doch auch null überprüft werden, oder was übersehe ich?

Original von Play4forlife

Original von AyCaramba44

Original von elnapo
Ok so würde das gehen. Würde ich trotzdem niemals mitmachen sowas. Mehr Eingriff ins Private Leben geht ja schon nicht mehr.

Wo findet denn genau ein Eingriff in dein Privatleben statt? Ein Gesundheitsamt was dir nachtelefoniert und Listen anlegt mit Namen, Telefonnummern und Adressen ist doch ein viel größerer Eingriff in dein Privatleben.

Was ich nicht ganz verstehe, da Technik-Noob:
Wie soll die Quarantäne durchgesetzt werden? Wenn alles komplett anonymisiert ist kann das doch auch null überprüft werden, oder was übersehe ich?

Du siehst es ganz richtig, aber scheinbar setzen hier im Thread einige auf die Freiwilligkeit als Lösung, oder es wird jetzt jemand um die Ecke biegen und argumentieren, dass es ja nicht darum geht, dass man die anderen überwacht, sondern dass einem ja nur selbst "geholfen" wird.

Scheinbar wird hier blind darauf vertraut, dass man mit "ein bisschen Bluetooth, anonym und open source" schon eine wundervolle Lösung basteln können wird. Das vermittelt ein völlig falsches Bild davon, was nötig ist, um solche Auswertungen zu ermöglichen und wie viel diese wirklich bringen (Ungenauigkeit Bluetooth, Nicht-Nachvollziehbarkeit des Übertragungswegs durch Messen der Zeit / Nähe mit Personen, von denen man nicht mal genau weiß, wie lange sie schon ansteckend waren/sind).

Hier werden die technischen Schwierigkeiten einfach beiseite gewischt und die Wertlosigkeit der Auswertung aufgrund der stark verfälschten Daten herunter gespielt genau so wie der (doch große) Teil der Menschen vernachlässigt, der einfach nicht mitspielen wird/würde. Von den rechtlichen Herausforderung und dem "anonymen" Zwang zur Quarantäne mal abgesehen.

Auf gut deutsch, diese App-Idee ist garantiert nicht die Lösung des Problems und ziemlich sicher auch keine bessere oder günstigere Maßnahme als die Maskenpflicht.

PS: Vermutlich kommt man auf ähnliche Erfolgsaussichten einer Prediction, wenn man einen Fragebogen anbietet, in dem man eingeben kann, wie oft man in einem Supermarkt einkaufen geht, ob man gerade arbeitet und in welcher Branche, ob man das Gefühl hat dass die Leute rund um einen das Thema ernst nehmen, ob Kinder im Haus leben, ob man Altenheime besucht, wie oft man die letzten x Jahre krank war usw usf.
Mit einer nachvollziehbaren Infektionskette hat das vermutlich genau so viel zu tun

Finde es immer schön wenn die Leute nur Probleme sehen und sich nichts zutrauen. Eigentlich gibt es für jedes Problem auch Lösungen. Man sieht doch auch wie die Apps grundsätzlich funktionieren. Nicht nur in China, sondern z.B. auch in Singapur.

Lest euch bitte mal den Artikel durch:
https://www.tagesschau.de/ausland/corona-singapur-app-101.html
- 20% haben damals schon die App freiwillig installiert
- speichert welche Smartphones sich nahe gekommen sind, keine Bewegungsprofile oder Standorte
- Überlegung Open Source
- möglich komplett ohne persönliche Daten auszukommen

"Wird einer von denen positiv auf Covid-19 getestet, werde ich und alle anderen Kontakte der infizierten Person unverzüglich informiert", erklärt Gesundheitsminister Gan Kim Yong. "Sie wissen dann sehr früh Bescheid und können sich in Quarantäne isolieren, um Ihre Familie zu schützen oder zum Arzt gehen."

Original von AyCaramba44

Original von Kampfschildkroete
Kannst du mir erklären wie du das anonym machen willst? Die Konzepte, die ich bis jetzt gesehen habe waren alle pseudo anonymisiert.

Das soll kein Pro oder Contra App sein, sondern rein interessehalber.

Hier gibt es eine Übersicht über den dezentralen Ansatz.
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Corona-Kontaktverfolgung-Dezentrale-Technik-DP3T-soll-am-11-Mai-kommen-4707736.html

Natürlich hat sowohl der zentrale als auch der dezentrale Ansatz einige Nachteile, aber trotzdem vertraue ich bei Datenschutz einfach keinem Staat. Irgendwie gibt es da immer wieder Interessen.

Hab die weiter führenden Links mal gelesen, wie das technisch umgesetzt werden soll und meine zu verstehen, dass man die Arbeit der Anonymisierung vom Programmierer auf das Betriebssystem verlagert (durch neu verfügbare Schnittstellen) und damit der Programmierer keine (oder deutlich erschwerte) Deanonymisierung durchführen kann. Theoretisch könnte der Programmiere ja noch parallel Daten aggregieren und dann bei positiven Matches versuchen das abzugleichen. Ob das wirklich funktioniert, bin ich mir aber nach Lesen der API Dokumentstion nicht sicher.
Finde das aber grundsätzlich gut, wenn sowas vom Betriebssystem selbst angeboten wird. Das wird zum einem wohl deutlich besser getestet und auditiert bzw. analysiert werden.

Worauf ich aber da hinaus möchte:
Du vertraust keinem Staat beim Datenschutz, aber vertraust dann darauf, dass Apple und Google mit ihrer Aussage, dass keine Ortungsdaten und Nutzeridentifikationen erhoben werden?

Mir ist schon klar, dass es das ultimative sichere Betriebssystem nicht gibt bzw. man einen Vertrauensanker als Startpunkt braucht, der die nachfolgenden Instanzen verifiziert.

Aber dem Staat das Vertrauen beim Datenschutz abzusprechen und im gleichen Atemzug dieses Vertrauen Apple und Google zu zusprechen, halte ich zu mindestens für gewagt.

Original von Kampfschildkroete
Aber dem Staat das Vertrauen beim Datenschutz abzusprechen und im gleichen Atemzug dieses Vertrauen Apple und Google zu zusprechen, halte ich zu mindestens für gewagt.

Beim Staat ist es einfach nicht richtig aufgehoben. Das hat die Vergangenheit immer wieder gezeigt und ein zentraler Server beim RKI ist einfach anfällig. Die Frage ist in der Tat wie das über Apple und Google erledigt wird. Aber das sind Unternehmen die sich an Gesetze halten müssen. Sollte da also eine Lücke oder ähnliches eingebaut werden, dann müssten massive Strafen her, die richtig wehtun und da meine ich nicht einfach ein paar Milliarden zu bezahlen. Gleichzeitig ist aber auch die Frage wie man die Software aufbaut und wo man welche Daten verwenden. Ich bevorzuge ganz klar einen dezentralen Ansatz.

Übrigens ist es ja auch bisher so, dass theoretisch Apple und Google auf ihren Smartphones alles mitprotokollieren können was sie wollen. Eine super sichere App wo dann Google einfach immer den Bildschirm abfotografiert und automatisch in diverse Datenbanken transferiert, geht ja auch jetzt schon. Auch ohne Corona-App.

Ich wäre z.B. dafür, dass Unternehmen einfach nicht mehr beliebig Daten über einen User speichern dürfen. Wenn man sich jetzt anschaut, was Google, Amazon usw. alles über einen gespeichert hat, dann wird einem ja Angst und Bange. Warum muss nicht alles automatisch immer nach Zeit X gelöscht werden? Warum darf ein Unternehmen alles speichern, was sie in die Hände bekommen? Ich gebe dir Recht, dass Apple, Google und Co. noch ein ganz anderes Problem sind. Aber ohne Smartphones wird es eben nicht klappen.

Original von AyCaramba44
Finde es immer schön wenn die Leute nur Probleme sehen und sich nichts zutrauen. Eigentlich gibt es für jedes Problem auch Lösungen. Man sieht doch auch wie die Apps grundsätzlich funktionieren. Nicht nur in China, sondern z.B. auch in Singapur.

Ich traue mir jede Menge zu - z.B. (beruflich bedingt) eine Idee bezüglich einer Auswertung auf ihre technischen Voraussetzungen hin zu hinterfragen, bevor mein Team einem Kunden das Produkt einfach mal verkauft. Ehrlich, dazu gehört eben auch das stetige "nein"-Sagen und Hinterfragen, weil alle eben zu Beginn des Projekts glänzende Augen haben, und nach den ersten paar Wochen dann entmutigt das Handtuch werfen und "die anderen sollen das jetzt dann fertig machen". Und genau so klingt "eine App, das wär's" für mich.

Ich wiederum finde es außerdem schön, wenn Leute einfach mal behaupten, ihre Lösung wäre viel besser und billiger und das passende Konzept würde dann schon noch in den nächsten Tagen folgen, wenn dann mal die Zeit da ist ... ich glaube dir ja, dass du persölich davon überzeugt bist - mir fehlen nur eben die Argumente bzw. Beweise! Was für die Masken im Supermarkt gilt, muss dann doch auch für diese Lösung gelten?

Übrigens: Dass die Apps grundsätzlich funktionieren (sich z.B. starten lassen, einige Smartphones in ihrer Nähe (richtig) erfassen, jemanden informieren, wenn der Erkrankte seine Krankheit tatsächlich dann ins Smartphone eingibt oder ein staatlicher Zwang dahinter steht) bestreite ich nicht. Aber:

- Dass hier bewiesen wurde, dass die Apps der Grund sind, dass die Verbreitung reduziert wurde, sehe ich nicht. Das wird, ebenso wie bei den Masken, sehr schwer zu beweisen sein.
- Dass die Technologie "Bluetooth" und das Modell, das gewählt wurde, um einen signifikanten Kontakt als einen solchen zu erkennen, tatsächlich ausreichen, um einen Übertragungsweg zu x % kausal zu identifizieren, sehe ich auch nicht. Ganz im Gegenteil: Die Technologie wird kritisiert, der Rückschluss auf den Übertragungsweg als nicht nachvollziehbar angesehen. Damit wird das Ganze sehr schnell sehr random.
- Was mit den Übertragungswegen abseits von per Bluetooth getrackten Kontakten ist (bei 80%, die die App nicht nutzen), und dass diese Zahl sehr wohl höher ist, als man einfach mal so beiseite wischen kann, steht hier auch nicht.

Im Endeffekt hat man halt eine App, die also bei einem Teil der Bevölkerung Verbindungen in den letzten x Tagen erkennt. Wo es die letzten Wochen ewige Streits gab um False Positives und False Negatives, zu wenig Tests oder die falschen Population bei der Auswahl, ist das jetzt egal - weil es eine App ist? Hier würden einfach Ressource investiert in eine sinnlose Auswertung. Nur weil China dahinter überwachen kann, Zwang einsetzt und es als PR-Erfolg verkauft, heißt das noch lange nicht, dass wir hier zu einem verwertbaren Ergebnis kommen würden - und das aufgrund vieler Parameter (rechtliche Fragen, Anzahl der Mitmachenden, Umsetzung in technischer Hinsicht sowie Rückführbarkeit der Infektionswege oder Gefährdung durch Experten). Daher auch mein Vorschlag: Mach doch einfach einen Fragebogen daraus, du hast ähnliche Ergebnisse und sparst dir den ganzen Waggon an Problemen. Zum "nein"-sagen gehört nämlich auch oft ein Alternativ-Vorschlag.

Auf gut Deutsch: WENN jemand krank wird und das der App sagt, KANN zufällig unter allen protokollierten Bluetooth-Verbindungen jemand dabei sein, der auch krank wird/wurde. Man weiß es nicht, kann es nicht beweisen, und hofft eben einfach mal darauf.

Vielleicht habe ich auch nur auf die Worte "Zwangs-Quarantäne" giftig reagiert. Eine solche gibt es jedenfalls logischerweise nicht ohne einen eindeutigen Rückschluss auf die Person.

Lass dich aber nicht von mir von deinen Träumen abhalten und code die App in einem Monat, übrezeuge 20% der Europäer, diese zu benutzen und finde einen Weg, zu beweisen, dass das ganze besser als die Masken war. Sollte für einen "ja" Sager ja keinen Grund geben, "nein" zu sagen

Ich gehe davon aus, dass die Schulen spätestens im Juni wieder dicht machen. Die behördlichen Vorgaben sind praktisch nicht umsetzbar.

Original von workah0lic[...]
Scheinbar wird hier blind darauf vertraut, dass man mit "ein bisschen Bluetooth, anonym und open source" schon eine wundervolle Lösung basteln können wird. Das vermittelt ein völlig falsches Bild davon, was nötig ist, um solche Auswertungen zu ermöglichen und wie viel diese wirklich bringen (Ungenauigkeit Bluetooth, Nicht-Nachvollziehbarkeit des Übertragungswegs durch Messen der Zeit / Nähe mit Personen, von denen man nicht mal genau weiß, wie lange sie schon ansteckend waren/sind).[...]

Natürlich ist es ungenau und wenn die App ein Ampelsystem hat und dann "Rot" anzeigt wird das heißen, dass du nur mit einer Wahrscheinlichkeit von vielleicht 5% infiziert bist. Es sagt doch keiner dass dadurch Corona verschwindet, alleine weil es eine hohe Dunkelziffer gibt, aber es hilft eben Corona einzudämmen. Konkret würde das heißen, bei einer Anzahl von in Deutschland 50k bekannten aktiven Corona Fällen (150k infiziert, davon inzwischen 100k gesund) mit einem R von 1, dass dann nur 1% der App Nutzer "Rot" angezeigt bekommen.

Original von workah0lic[...]
[...]
Hier werden die technischen Schwierigkeiten einfach beiseite gewischt und die Wertlosigkeit der Auswertung aufgrund der stark verfälschten Daten herunter gespielt genau so wie der (doch große) Teil der Menschen vernachlässigt, der einfach nicht mitspielen wird/würde. Von den rechtlichen Herausforderung und dem "anonymen" Zwang zur Quarantäne mal abgesehen.[...]

Wieder totaler bullshit. Genauso kannst du gegen die Kontaktsperre argumentieren, nach dem Motto, dass die Leute dann eben Privatpartys feiern. Aber nochmal, die Daten aus der App liefern Wahrscheinlichkeiten. Und das auch Wahrscheinlichkeiten Aussagekraft haben, sollte man in einem Pokerforum niemandem erklären müssen.

Original von workah0lic[...]
Auf gut deutsch, diese App-Idee ist garantiert nicht die Lösung des Problems [...]

Die App ist nicht die Lösung, aber trägt dazu bei, dass mehr Lockerungen möglich sind.

Original von workah0lic[...]
ziemlich sicher auch keine bessere oder günstigere Maßnahme als die Maskenpflicht.[...]

Einfach weil du das sagst oder kannst du das begründen.
Im theoretischen Idealfall, wenn alle die App hätten und man weiß, dass 90% der Ansteckungen durch Tröpfcheninfektionen passieren, dann könnte man diese 90% der Ansteckungen von der bekannten Corona-Fällen mit entsprechenden Maßnahmen auf quasi 0 senken. Masken helfen, ja, aber nur ein wenig.

Original von workah0lic[...]
PS: Vermutlich kommt man auf ähnliche Erfolgsaussichten einer Prediction, wenn man einen Fragebogen anbietet, in dem man eingeben kann, wie oft man in einem Supermarkt einkaufen geht, ob man gerade arbeitet und in welcher Branche, ob man das Gefühl hat dass die Leute rund um einen das Thema ernst nehmen, ob Kinder im Haus leben, ob man Altenheime besucht, wie oft man die letzten x Jahre krank war usw usf.
Mit einer nachvollziehbaren Infektionskette hat das vermutlich genau so viel zu tun

Wieder unbegründeter totaler Quatsch.

Original von Wody

Original von workah0lic[...]
Scheinbar wird hier blind darauf vertraut, dass man mit "ein bisschen Bluetooth, anonym und open source" schon eine wundervolle Lösung basteln können wird. Das vermittelt ein völlig falsches Bild davon, was nötig ist, um solche Auswertungen zu ermöglichen und wie viel diese wirklich bringen (Ungenauigkeit Bluetooth, Nicht-Nachvollziehbarkeit des Übertragungswegs durch Messen der Zeit / Nähe mit Personen, von denen man nicht mal genau weiß, wie lange sie schon ansteckend waren/sind).[...]

Natürlich ist es ungenau und wenn die App ein Ampelsystem hat und dann "Rot" anzeigt wird das heißen, dass du nur mit einer Wahrscheinlichkeit von vielleicht 5% infiziert bist. Es sagt doch keiner dass dadurch Corona verschwindet, alleine weil es eine hohe Dunkelziffer gibt, aber es hilft eben Corona einzudämmen. Konkret würde das heißen, bei einer Anzahl von in Deutschland 50k bekannten aktiven Corona Fällen (150k infiziert, davon inzwischen 100k gesund) mit einem R von 1, dass dann nur 1% der App Nutzer "Rot" angezeigt bekommen.

Es soll mich niemand davon abhalten, klüger zu werden, daher schon mal danke für deinen Input - auch wenn ich denke, dass du meine Aussagen zu einem Gutteil einfach mal als Bullshit bezeichnet hast

Gehen wir davon aus, dass es ein Ampel-System ist, das in etwa grob für Wahrscheinlichkeiten steht und dass sich die Experten im Hintergrund dazu passende Fälle ausgedacht haben (aka: "30 Minuten Kontakt = 5% Wahrscheinlichkeit").

Ein User wird krank, 20% seiner Kontakte im Reallife (sagen wir 10 Tage Ansteckungszeit, je 3-5 Kontakte pro Tag, macht grob 40 Gefährdete) hatten auch die App - also etwa 8 -, sagen wir mal, alle 8 wurden korrekt per Bluetooth getracked. Von diesen ist nur einer infiziert, aber es gehen alle 8 in Quarantäne. Vermutlich ein aushaltbarer Verlust. Gut!

Was ist aber mit den 80% der Kontakte, die nicht getracked wurden - das sind 32 Personen. Von denen sind statistisch gesehen 4x so viele Leute gefährdet und bald Verbreiter. Ungetracked. Wie viele Iterationen denkst du, benötigen wir, um den Überblick zu verlieren?

Was denkst du außerdem, wieviele Leute werden 14 Tage freiwillig in Selbst-Quarantäne gehen, wenn sie eine Wahrscheinlichkeit von 5% am Display stehen haben? Was ist mit den technischen Schwierigkeiten des Bluetooths-Trackings? In der Realität machen die anderen, die das Spiel nicht mitmachen, sowie die technischen Schwierigkeiten (mal abgesehen von der fehlenden Expertengruppe und ihrer nachvollziehbaren Berechnung) eure Kalkulationen sehr schnell sehr kaputt.

In der Theorie eine super Idee mit dem Handy. In der Praxis sehe ich eben einfach zu viele Pferdefüße. Du könntest ja auch gegen diese argumentieren statt gegen mich ...

Original von workah0lic[...]
[...]
Hier werden die technischen Schwierigkeiten einfach beiseite gewischt und die Wertlosigkeit der Auswertung aufgrund der stark verfälschten Daten herunter gespielt genau so wie der (doch große) Teil der Menschen vernachlässigt, der einfach nicht mitspielen wird/würde. Von den rechtlichen Herausforderung und dem "anonymen" Zwang zur Quarantäne mal abgesehen.[...]

Wieder totaler bullshit. Genauso kannst du gegen die Kontaktsperre argumentieren, nach dem Motto, dass die Leute dann eben Privatpartys feiern. Aber nochmal, die Daten aus der App liefern Wahrscheinlichkeiten. Und das auch Wahrscheinlichkeiten Aussagekraft haben, sollte man in einem Pokerforum niemandem erklären müssen.

"Totaler Bullshit" - was genau? Magst du mich an deiner Expertise über Bluetooth-Tracking teilhaben lassen? An den zu erwartenden höheren User-Zahlen in GER? An dem Plan, wie man Erkrankte dazu 100% verlässlich verpflichtet, ihre Krankheit nun im Handy einzutragen (oder könnte hier etwa eine weitere Fehlerquelle zur datenlage versteckt sein - der User an sich)?

Mit dem Wahrscheinlichkeits-Bashin mir gegenüber kann ich ebenso wenig anfangen wie mit dem Party-Vergleich. Ich glaube du hast einfach keine Ahnung, was Wahrscheinlichkeitsrechnungen (vor allem mit Netzwerkeffekten) mit einer veräflschten Datengrundlage / Datenqualität für einen Sinn macht, um ehrlich zu sein (und ohne zu versuchen, dir nahe zu treten).

Original von workah0lic[...]
Auf gut deutsch, diese App-Idee ist garantiert nicht die Lösung des Problems [...]

Die App ist nicht die Lösung, aber trägt dazu bei, dass mehr Lockerungen möglich sind.

Absolut, möglich! Die App-Idee ging aber auch ein paar Seiten vorher los, weil die Maskenpflicht zuviel Eingriff war, und sollte eine (viel) bessere Alternative sein, es wird dann wohl erlaubt sein, die genauen Überlegungen dahinter zu erfragen, nicht wahr ...

Original von workah0lic[...]
ziemlich sicher auch keine bessere oder günstigere Maßnahme als die Maskenpflicht.[...]

Einfach weil du das sagst oder kannst du das begründen.

Ich habe versucht, es zu begründen, weil ich eben viele Lücken in der Überlegung sehe (anfangs war es gekoppelt mit Zwangsmaßnahmen, am Ende ist es freiwillig, mal hat eh jeder ein Handy, dann ist es egal wenn nicht, uw usf). Natürlich kann ich es nicht beweisen, darauf habe ich auch hingewiesen.

Im theoretischen Idealfall, wenn alle die App hätten und man weiß, dass 90% der Ansteckungen durch Tröpfcheninfektionen passieren, dann könnte man diese 90% der Ansteckungen von der bekannten Corona-Fällen mit entsprechenden Maßnahmen auf quasi 0 senken. Masken helfen, ja, aber nur ein wenig.

Ja, im theoretischen Fall, wenn, dann, ... quasi 0. Na dann, perfekt, keine weitere Diskussion mehr nötig

Original von workah0lic[...]
PS: Vermutlich kommt man auf ähnliche Erfolgsaussichten einer Prediction, wenn man einen Fragebogen anbietet, in dem man eingeben kann, wie oft man in einem Supermarkt einkaufen geht, ob man gerade arbeitet und in welcher Branche, ob man das Gefühl hat dass die Leute rund um einen das Thema ernst nehmen, ob Kinder im Haus leben, ob man Altenheime besucht, wie oft man die letzten x Jahre krank war usw usf.
Mit einer nachvollziehbaren Infektionskette hat das vermutlich genau so viel zu tun

Wieder unbegründeter totaler Quatsch.

Es würde genau so eine Aussage darüber ergeben, ob man eine höhere Wahrscheinlichkeit (deine 5% zB) hatte, einer Ansteckung ausgesetzt zu sein. Inwiefern diese zielgerichtet ist, wissen wir ja - das haben wir beide erkannt - weder bei der App, noch bei dieser Version

PS: Wody, ich habe mir jede Menge Mühe gegeben bei meinen Posts, um auf die Lücken hinzuweisen: das wären halt so ziemlich die ersten Fragen, die jeder Analyst im technischen Bereich stellen würde - zumindest meiner Erfahrung nach ("hält eure Technik, was sie verspricht" - "geht ihr von der richtigen Anwenderzahl aus" - "wer nutzt die App wie" - etc). Im Normalfall kann man sich dann mit den technischen Hintergründen auseinander setzen, auf die Kritikpunkte eingehen, ohne einfach lapidar alles als "totalen Quatsch" oder "Bullshit" abzutun.

Ich habe soweit ohnehin meine Meinung hier kundgetan, vielleicht hat es ja jemand anderem die Augen geöffnet - so einfach wird es einfach keine Lösung geben, die unkritisiert hier stehen bleibt. Und so wurde es eben von AyCaramba dargestellt.

Also immer schön kritisch gegenüber der Obrigkeit bleiben, aber man muss sich ja auch nicht unbedingt einreden, dass man es selbst unter Zeitdruck sehr viel besser machen würde oder dass man in jedem Bereich weiß, wovon man redet.

Bleibt gesund.