Coronavirus

Original von AyCaramba44
Finde den Schweden Vergleich gar nicht so verkehrt. Es geht dabei ja nicht um "Normal" gegen "Komplett" sondern um "freiwillig" gegen "Strafen". In Schweden wurde ja auch vieles vorgeschlagen, was man machen sollte und auch dort hat sich das Leben dadurch geändert. Man gibt aber den Leuten eben Optionen und am Ende entscheidet jeder Einzelne selbst. In anderen Ländern gibt es eben die Keule von oben.

Was man meiner Meinung nach sehen kann, dass beides eine Auswirkung hat. Direkt auf Corona bezogen haben (erstmal) Strafen natürlich einen schnelleren/größeren Effekt auf Corona. Aber auch freiwillige Maßnahmen haben einen deutlichen Effekt. Nichts machen ist garantiert verkehrt. Nichts machen tut aber auch Schweden nicht. Die Frage ist wieviel besser Schweden mit dem freiwilligen Weg wegkommt. Nur auf Corona zu schauen ist jedenfalls keine zielführende Betrachtung. Eine weitere wichtige Sache ist z.B. die langfristige Akzeptanz in der Bevölkerung. Den Schwedenweg kann man sicherlich deutlich länger durchhalten als einen strikten Weg mit Strafen.

Was man unabhängig davon lernen muss, dass wir endlich mal mehr in unsere digitale Zukunft investieren müssen. Schul und Uniangebote hochwertig per Internet möglich machen, was z.B. auch später bei der Nachbearbeitung von Problemen Schülern helfen kann. Mehr Homeoffice möglich machen. Das heißt nicht, dass jeder Homeoffice machen sollte, sondern das es die Möglichkeit gibt einen gewissen Teil von zu Hause erledigen zu können. Ich ahne aber schon, dass wir dafür kein Geld mehr haben werden...

Freiwilligkeit funktioniert aber sehr wahrscheinlich nicht in jedem Land gleich gut, d.h. selbst wenn sich der schwedische Weg auf lange Sicht als richtig für Schweden erweisen sollte, lässt das leider nicht den Schluss zu, dass man mit dem Modell in Deutschland bspw. gleich gut gefahren wäre.

Original von Play4forlife
Freiwilligkeit funktioniert aber sehr wahrscheinlich nicht in jedem Land gleich gut, d.h. selbst wenn sich der schwedische Weg auf lange Sicht als richtig für Schweden erweisen sollte, lässt das leider nicht den Schluss zu, dass man mit dem Modell in Deutschland bspw. gleich gut gefahren wäre.

Das ist klar, vielleicht hätte es sogar besser funktioniert als in Schweden. Man weiß es nicht. Aber jetzt kommt es mir in Deutschland so vor, als ob man Maßnahmen verringert und viele denken, dass sie das dann wieder zu 100% machen könnten. Viel sinnvoller wäre meiner Meinung nach eine Tabelle mit Sachen die Verboten sind, auf die man verzichten sollte und welche die eher unbedenklich sind. Auch wenn nicht immer 100% mitziehen, hat man ja auch einen deutlichen Effekt, wenn nur Viele mitmachen.

Hallo alwayswinning1111,
nach dem du am 09.04.2020 schon eine Verwarnung wegen Spam bekommen hast, bekommst du nun eine Woche RO für Spam.

MfG Spiike

Hallo Schmerzkeks, du bekommst hiermit eine Verwarnung wegen Spam.

MfG Spiike

Original von Zatox11
Wie ich in meinem letzten Post schon geschrieben hatte, profitiert Schweden zusätzlich noch von den harten Maßnahmen der anderen Länder, weil dadurch wesentlich weniger Einschleppungen möglich sind und die Bevölkerung in Schweden bzw. Stockholm anhand der Bilder schon vorgewarnt ist und sich automatisch nicht genau so verhält, als wäre überhaupt nichts gewesen. Auch wenn nicht explizit von der Regierung verordnet, so sind implizit auch dort gewisse Maßnahmen in Kraft, wenn auch nicht so strenge wie überall sonst. Deine These, es müsste in Stockholm genauso aussehen wie in Bergamo, wenn die Maßnahmen wichtig wären, ist aber definitiv widerlegt.

aber genau das ist doch der punkt. auch in deutschland halten die leute abstand, weil sie vorgewarnt sind. aber dass es verboten ist, sich mit 2 freunden draußen zu treffen und man dafür ziemlich saftig zur kasse gebeten wird, ist eine absolute frechheit und steht in keinem verhältnis. hier wird das grundrecht ohne sinn beschnitten, denn ich kann mich genausogut mit den freunden auch zu hause treffen, wo die ansteckungswahrscheinlichkeit noch höher ist, als an der frischen luft. und ich hoffe, dass am 1. mai die leute deswegen richtig auf die barrikaden gehen

Original von kusne
aber genau das ist doch der punkt. auch in deutschland halten die leute abstand, weil sie vorgewarnt sind. aber dass es verboten ist, sich mit 2 freunden draußen zu treffen und man dafür ziemlich saftig zur kasse gebeten wird, ist eine absolute frechheit und steht in keinem verhältnis. hier wird das grundrecht ohne sinn beschnitten, denn ich kann mich genausogut mit den freunden auch zu hause treffen, wo die ansteckungswahrscheinlichkeit noch höher ist, als an der frischen luft. und ich hoffe, dass am 1. mai die leute deswegen richtig auf die barrikaden gehen

Wir müssen hier zwei Dinge auseinanderhalten: In meiner Diskussion mit katharz ging es um die Wirkung der Maßnahmen in ihrer Gesamtheit. Er hatte ja die These aufgestellt, dass unser Maßnahmenpaket im Vergleich mit nichts tun, keinen nennenswerten Unterschied bzgl. der Verbreitungsgeschwindigkeit und der Folgen für unser Gesundheitssystem gehabt hätte. Das habe ich versucht zu widerlegen. Ich habe aber zu keinem Zeitpunkt gesagt, dass ich jede einzelne Maßnahme für gut und richtig halte.
Du hast dir jetzt eine solche Maßnahme herausgesucht, bei der man wirklich argumentieren kann, dass sie unverhältnismäßig ist. Da gebe ich dir auch absolut recht. Wir haben sicher nicht das absolute Optimum erzielt, was ja auch ein Wunder wäre. Ich bin allerdings schon der Auffassung, es nicht greicht hätte, wenn wir ausschließlich Maßnahmen auf freiwilliger Basis getroffen hätten. Sicher hätten sich auch dann viele an die Abstandsempfehlungen gehalten, aber wer hätte denn bitteschön sein Restaurant, seine Bar, seinen Club oder seine Kneipe geschlossen? Wer hätte seinen Urlaub abgesagt? Welcher Veranstalter hätte seine Konzerte abgesagt? Welcher Bundesligaclub hätte keine Zuschauer mehr ins Stadion gelassen? Überall dort, wo es um Geld und richtig harten Verzicht geht, hätten wohl die allerwenigsten im Sinne der Virusbekämpfung gehandelt und ich habe die starke Vermutung, dass wir den R0 Faktor dann nicht unter 1 gedrückt bekommen hätten. Letztendlich ist es aber nicht zu 100% beweisbar.

Original von MrPGrey
Bevölkerungsdichte Stockholm: 5.079 Einwohner/km²*

Bevölkerungsdichte Bergamo: 3.143 Einwohner /km²*
Bevölkerungsdichte New York: 10.639,4 Einwohner/km²*

*(Sämtliche Daten aus Wiki)

In Bezug auf New York ist deine These schon einmal komplett falsch.
In Bezug auf Bergamo würde sie stimmen, wenn man denn nur die Bevölkerungsdichte als einzigen Faktor nehmen würde.
Dass es aber noch weitere Faktoren gibt, die eine Rolle spielen ist offensichtlich.

Was ist überhaupt deine Kernthese ?

bei new york würde ich sogar eher Manhattan nehmen, die mit 27.500,3 Einwohner/km halt nochmal deutlich höher ist

Ich habe ja schon mehrmals gesagt, dass man auch die Folgen der Maßnahmen irgendwie auch mit Gegenrechnen muss. Heute nur mal wieder 2 dieser Folgen von sehr vielen mehr.

Immer mehr Ärzte waren vor den Langzeitfolgen bei Kindern. Es gibt mehr Schlafstörungen, es gibt Sorgen um die Eltern und der natürliche und wichtige Umgang mit anderen Kindern fällt auch sehr häufig weg. Nochmal mehr betrifft es Kinder, die zu Hause in schwierigen Verhältnissen leben. Aber Auswirkungen haben die Maßnahmen auf alle Kinder und viele werden sehr viele Jahre / Jahrzehnte davon negativ beeinflusst bleiben.
Quelle: Rheinischen Post, Wolfgang Kölfen, Chefarzt und Vize-Präsident des Berufsverbands der Kinder- und Jugendärzte

Zudem gibt es weiterhin den Trend, dass Notfallpatienten einfach die Kliniken meiden und zu Hause bleiben. Auch das hat den Tod oder Langzeitschäden zur Folge.
- 1/3 weniger Herzinfarkte
- schwerere Fälle
Quelle: https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/nordmagazin/Corona-Mediziner-sorgen-sich-um-Notfall-Patienten,nordmagazin72974.html

Dagegen stehen bisher knapp 6000 Todesfälle durch Corona. Davon die meisten alt, vorbelastet und mit geringer Lebenserwartung. Kinder dagegen haben normal noch 80 Jahre vor sich und viele Leute mit Herzinfarkt oder anderen Problemen sind häufig auch deutlich jünger.

Original von AyCaramba44
Ich habe ja schon mehrmals gesagt, dass man auch die Folgen der Maßnahmen irgendwie auch mit Gegenrechnen muss.

Da bist du nicht der Einzige. Aus gutem Grund. Ich denke es ist allen klar, dass die Maßnahmen wirtschaftliche, gesundheitliche, soziologische etc. Schäden verursachen. Korrekt wäre aber eine Abwägung dieser Schäden mit den Schäden durch eine nicht/weniger gebremsten Ausbreitung des Virus.

Original von AyCaramba44
Dagegen stehen bisher knapp 6000 Todesfälle durch Corona.

Genau das machst du aber hier nicht. In deiner impliziten Abwägung vergleichst du die Schäden der Maßnahmen mit den gesundheitlichen Schäden durch eine stark gebremste Ausbreitung (wesentlich durch die Maßnahmen).

Original von katharz
tja nur dass stockholm quasi keinen lockdown hat und NY sowie Bergamo schon seit Wochen oder gar Monaten
Und dass es durchaus andere Faktoren gibt ist ja wohl logisch, nur wenn Zatox mit der Bevölkerungsdichte argumentiert, dann argumentier ich eben auch mit der Bevölkerungsdichte.

Meine Kernthese ist dass der komplette Lockdown mehr schadet als nutzt

Ich finde deine Kernthese - abgesehen von der schon mehrfachen Widerlegung hier - äußerst fragwürdig.

Wie würdest du als Bürgermeister von Bergamo oder New York denn auf die totale Überlastung der Intensivstationen reagieren?

Original von Gofa

Original von AyCaramba44
Ich habe ja schon mehrmals gesagt, dass man auch die Folgen der Maßnahmen irgendwie auch mit Gegenrechnen muss.

Da bist du nicht der Einzige. Aus gutem Grund. Ich denke es ist allen klar, dass die Maßnahmen wirtschaftliche, gesundheitliche, soziologische etc. Schäden verursachen. Korrekt wäre aber eine Abwägung dieser Schäden mit den Schäden durch eine nicht/weniger gebremsten Ausbreitung des Virus.

Original von AyCaramba44
Dagegen stehen bisher knapp 6000 Todesfälle durch Corona.

Genau das machst du aber hier nicht. In deiner impliziten Abwägung vergleichst du die Schäden der Maßnahmen mit den gesundheitlichen Schäden durch eine stark gebremste Ausbreitung (wesentlich durch die Maßnahmen).

Keine Frage, wenn man es z.B. wie in Schweden händeln würde, dann würde man natürlich auch auf der einen Seite mehr Tode haben. Ich glaube nur, dass es Potenziell auf der Seite der Maßnahmen eben in Deutschland 80 Millionen Leute direkt betrifft. Auf der anderen Seite vor allem alte und vorbelastete Menschen. Also eine geringere Anzahl.

Wenn man sich mal die Horrorzahlen aus New York anschaut, dann wirkt das zwar erstmal viel, aber es gibt eben auf der anderen Seite Millionen, die durch die Maßnahmen betroffen sind. Gleichzeitig soll ja die Immunität schon bei 20% in New York sein (grobe Schätzung). Wenn man davon ausgeht, dass bei 60% das Virus automatisch verschwinden würde, ist das schon eine ganze Menge.

Dann gibt es die Maßnahmen, die erstmal keine oder sehr wenige Auswirkungen haben (Hände waschen, Abstand halten, auch Masken im öffentlichen Verkehr...) und Maßnahmen die sehr große Auswirkungen haben (Arbeit, Schulen, Sport usw.). Also man könnte auch viel machen ohne die extremen Auswirkungen zu haben.

Original von kusne
aber genau das ist doch der punkt. auch in deutschland halten die leute abstand, weil sie vorgewarnt sind. aber dass es verboten ist, sich mit 2 freunden draußen zu treffen und man dafür ziemlich saftig zur kasse gebeten wird, ist eine absolute frechheit und steht in keinem verhältnis. hier wird das grundrecht ohne sinn beschnitten, denn ich kann mich genausogut mit den freunden auch zu hause treffen, wo die ansteckungswahrscheinlichkeit noch höher ist, als an der frischen luft. und ich hoffe, dass am 1. mai die leute deswegen richtig auf die barrikaden gehen

Wie definierst du denn dieses "kannst"? Nach meinem Kenntnisstand ist es auch zuhause nicht erlaubt gewesen, sich mit zwei oder mehr Freunden zu treffen.

Ich persönlich verstehe die Problematik auch nicht. In den letzten 2-3 Wochen habe ich mich mehrfach mit Bekannten getroffen, vor allem draußen bei schönem Wetter. Jeweils eine Person in 1,5m Abstand samt Wuhan-Shackle als Begrüßung und Abschied. Das ist so erlaubt und ein guter Weg, soziale Kontakte zu pflegen (neben Brunch und Exit Games per Skype).

Man möge das nicht falsch verstehen, eine Diskussion über Rechte und Meinungsfreiheit ist durchaus angebracht. Genauso muss es aber klar sein, dass eine Pandemie Einschnitte mit sich führt, über die nicht wochenlang debattiert werden kann.

Quelle für die Überlastung in New York?

Meines Wissens nach wurde ein Krankenhauschiff und mehrere Zelte dort hingeschickt, aber nicht gebraucht.

Original von beni
Quelle für die Überlastung in New York?

Meines Wissens nach wurde ein Krankenhauschiff und mehrere Zelte dort hingeschickt, aber nicht gebraucht.

Und das bei 20% Infizierten in so kurzer Zeit. Kein Wunder das in Deutschland die Krankenhäuser alle pleite gehen ohne Patienten.

Lest ihr keine Nachrichten?
https://www.stern.de/gesundheit/coronavirus-new-york--stern-korrespondent-berichtet-vom-krankenhaus-9200730.html
https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-usa-new-york-krankenhaeuser-1.4859400
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/New-York-fehlen-ueber-50-000-Krankenhausbetten-article21665545.html
https://www.tagesspiegel.de/wissen/leichen-lagern-im-kuehllaster-hilferuf-einer-aerztin-das-neue-bergamo-heisst-new-york/25689840.html
https://web.de/magazine/panorama/coronavirus-new-york-droht-kollaps-34542566https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-new-york-leichenhalle-102.html

Oder auch https://en.wikipedia.org/wiki/2020_coronavirus_pandemic_in_New_York_%28state%29 Punkte "Overcrowdin" und "Paramedic shortages".

Normale Auslastung ist das ganz sicher nicht, zumal es ohne eine ganze Reihe an Maßnahmen noch viel schlimmer geworden wäre.

Original von AyCaramba44
Wenn man sich mal die Horrorzahlen aus New York anschaut, dann wirkt das zwar erstmal viel, aber es gibt eben auf der anderen Seite Millionen, die durch die Maßnahmen betroffen sind. Gleichzeitig soll ja die Immunität schon bei 20% in New York sein (grobe Schätzung). Wenn man davon ausgeht, dass bei 60% das Virus automatisch verschwinden würde, ist das schon eine ganze Menge.

Das ist jetzt auch nicht sooo unglaublich überraschend - bei bis jetzt über 20 000 Todesfällen ist die Sterblichkeit dann im Bereich 0,5 - 1 %. Schlimm genug und auf Deutschland umgerechnet hätte man dann 250 000 bis 500 000 Todesfälle. Aber es betrifft ja nicht so viele... (und vor allem glauben viele, dass es sie selbst nicht betrifft und dann ists ja nicht so schlimm)

edit

https://www.businessinsider.com/new-york-city-coronavirus-cases-deaths-hospitalizations-by-age-chart-2020-3?r=DE&IR=T

Leider schon ein paar Tage alt. Keine Ahnung wie ihr auf eure Zahlen kommt, aber die Sterblichkeitsrate wird recht sicher nicht nur bei 0,1% liegen. Sieht so aus, als würde AC den demografischen Faktor ignorieren.

Allgemein habe ich mich übrigens schon ein paarmal gefragt, ob der 71jährige AC mit Bluthochdruck und Asthma in Punkto Maßnahmen argumentieren würde, wie der jetzige.

Ok, habe mich etwas vertan, aber gehen wir von der Heinsberg-Studie einfach mal aus und nehmen die 0,37% an bei 100% Menschen. Bei 60% hört das Virus in etwas auf. Also hätten wir noch eine Sterblichkeit in der Bevölkerung von ca. 0,22%, solange wir genug Kapazitäten hätten. Wo ist mein Denkfehler?

Original von shaddiii
Allgemein habe ich mich übrigens schon ein paarmal gefragt, ob der 71jährige AC mit Bluthochdruck und Asthma in Punkto Maßnahmen argumentieren würde, wie der jetzige.

Die älteren Leute in Deutschland haben ja auch überhaupt keine Lobby? Ich glaube viele Ältere wollen eine gute Zukunft für die eigenen Kinder und deren Enkelkinder. Die meisten die ich kenne (>75) haben auch schon diverse körperliche Probleme und haben sich mit dem Tod auseinandergesetzt. Das heißt nicht, dass sie sterben wollen, aber das sie z.B. keine künstliche Beatmung mehr wollen oder Angst vor dem Tod haben.

Die Frage ist halt auch ob generell weniger 0-17 infiziert sind oder viele 017 infiziert sind, keine Symptome haben und das Virus vielleicht weiterverbreiten (wie stark weiterverbreiten)?