Coronavirus

Man kann halt auch der Meinung sein, dass Impfungen nichts bringen, dass wir von Echsenmenschen regiert werden, dass niemals jemand auf dem Mond war oder dass die Erde flach ist.
Die Meinungen sind halt nicht gleichwertig, weil ein "Könnte doch sein" als Begründung einfach nicht ausreichend ist.

Die Maßnahmen zur Eindämmung, die seit März gegolten haben, waren für unsere Verhältnisse krasse Einschnitte in die persönliche Freiheit und es ist absolut richtig, dass das auf den Prüfstand gehört. Wenn sich dann ein Laschet oder Lindner bei Anne Will hinstellen und sinngemäß sagen: "Wir müssen da immer wieder gucken, vielleicht gehen ja auch regionale Lösungen, um das einzudämmen" und die dann (auch hier im Forum) als fachfremde Deppen diffamiert werden, ist das nicht in Ordnung und gehört diskutiert.
Wenn sich ein Wodarg hinstellt und sagt: "Wir hätten Corona nie bemerkt, wenn wir nicht darauf testen würden und Italiener sind halt dreckige Menschen." ist das sicher auch eine Meinung, aber sie steht für mich vom Wert unter der von Lindner und Laschet.

Wie schon mal gesagt: Wer Wahrheit sucht, sollte in die Kirche gehen. Wissenschaft kann immer nur "state of the art" liefern.

Edit:
Vor ein paar Tagen erst wieder in so ner Family-Ü50-WA-Gruppe gehabt:
Onkel posted Video mit wilden Theorien von wegen Corona-Patente und von Bill Gates lanciert und blabla, wird darauf hingewiesen, wie diese Patente zustande kommen, was da drin steht, dass Corona != Corona ist und kommt dann mit:
Ja, aber andere Meinung muss man ja auch gucken. Dafuq Meinung? Das ist Bullshit von vorne bis hinten und hat nichts mit Meinung zu tun.

Gestern sagte ein Freund, dass er zur Demo nach Berlin wollte, um zu dokumentieren wie die Polizei gegen friedliche Demonstranten vorgeht. Auch die Freiheitsbeschränkungen gehen so nicht. Das einzige Video das er dann als Beweis für was auch immer nahm war eine Polizeitruppe, die mit angeleinten Hunden auf dem Alex marschiert sind. Es gab keine Polizeigewalt und keine Gewalt von Demonstranten zu sehen.

Warum ist das jetzt für mich (oder evtl. auch andere) so wichtig?
Der Freund hat im Grunde eine friedliche Demo gefilmt, bei der die Teilnehmer gegen das Infektionsschutzabkommen verstoßen haben. Aber die Polizei hat nichts gemacht. Dennoch wird immer von seiner Seite behauptet, dass die Staatsorgane alles zerschlagen wollen um dass eine NWO geschaffen werden kann. Ich habe heute versucht 3h gegen seine Aussagen zu Argumentieren, doch es wird entweder ignoriert oder mit Gegenfragen, die gar nicht zu dem Thema passen retouriert. Ich weiß wirklich nicht wie ich damit umgehen soll. Ich versuche Sachlich zu bleiben und alle Fragen zu beantworten, aber es bringt einfach nichts.
Der Freund ist mir lieb, aber ich denke er wird aufgrund unserer Korrespondenz keine weiteren Anstallten unternehmen um noch eine Beziehung am Leben zu erhalten.

Letztendlich finde ich es erschreckend, dass wenn Leute von einer Sache (um nicht zu sagen Verschwörungstheorie) eingenommen sind, sich um 180 Grad, innerhalb von Minuten ändern können und niemandem und nichts einer Chance geben eine vernünftige Debatte zu führen.

Da lobe ich mir dieses Form hier, in welchem es viele Meinungen gibt, aber es immernoch einigermaßen gut möglich ist seine Standpunkte auszutauschen und sich zu erklären. Auch hören einem die meisten Leute hier zu, egal welcher Anschauung sie sind.
Schade dass das nicht überall klappt.

Original von Penishaubize

Original von Wody
Zum x-ten Mal: Das heißt nur, dass sie eine viel höhere Dunkelziffer haben.

Was dann bedeutet, dass deren R deutlich über 1 liegt?

Nein. Versuch doch mal solche Aussagen zu begründen, dann merkst du deine Denkfehler.

Original von Snookz
Kann man so nicht sagen, oder?
Das heißt, dass sie eine höhere Dunkelziffer haben könnten.
Gehen aktuelle Schätzungen bei der Letalität nicht so von 0,4 - 1,1?

Eine andere Erklärung wäre zum Beispiel, dass durch den Wegfall von Maßnahmen auch mehr Ältere infiziert werden, die dann auch häufiger sterben. Also allein aus Infektionszahl und Todesrate finde ich deine Schlussfolgerung nicht so ohne Weiteres haltbar (aber auf jeden Fall möglich und nachvollziehbar).

Streeck hat in seiner Studie eine Mortalitätsrate von 0.37% ermittelt. Ich denke 0.3-0.7% sind bessere Werte der Letalität.
Schweden versucht doch die Risikogruppen zu schützen. Darum ist nicht anzunehmen, dass diese häufiger an Covid-19 erkranken als andere Bevölkerungsgruppen.

Was wollt ihr mit dem R?
Wenn es heute 100 Neuinfizierte sind und in fünf Tagen 300, ist das ein R von 3.
R ist immer nur in Verbindung mit anderen Zahlen und Statistiken aussagekräftig.

Original von Wody

Original von Penishaubize

Original von Wody
Zum x-ten Mal: Das heißt nur, dass sie eine viel höhere Dunkelziffer haben.

Was dann bedeutet, dass deren R deutlich über 1 liegt?

Nein. Versuch doch mal solche Aussagen zu begründen, dann merkst du deine Denkfehler.

R berechnet sich im großen Maße aus den Infektionszählungen. Wenn Schweden eine 3.5x fache Todesrate Deutschlands hat, die du mit höherer Dunkelziffer begründest, bedeutet das folglich, dass deren R unterschätzt ist.

So oder so hat Schweden entweder eine deutlich höher Sterblichkeit als Deutschland und/oder eine höhere Infektionsrate und ist daher kein Positivbeispiel.

Es ist fernab jeder Statistik ja auch absolut plausibel, dass man eine höhere Infektionsrate hat, wenn man weniger Einschränkungen hast.

Naja, vielleicht, weil die 300 dann ganz schnell drölf Millionen sind?

Original von Wody

Original von Snookz
Kann man so nicht sagen, oder?
Das heißt, dass sie eine höhere Dunkelziffer haben könnten.
Gehen aktuelle Schätzungen bei der Letalität nicht so von 0,4 - 1,1?

Eine andere Erklärung wäre zum Beispiel, dass durch den Wegfall von Maßnahmen auch mehr Ältere infiziert werden, die dann auch häufiger sterben. Also allein aus Infektionszahl und Todesrate finde ich deine Schlussfolgerung nicht so ohne Weiteres haltbar (aber auf jeden Fall möglich und nachvollziehbar).

Streeck hat in seiner Studie eine Mortalitätsrate von 0.37% ermittelt. Ich denke 0.3-0.7% sind bessere Werte der Letalität.
Schweden versucht doch die Risikogruppen zu schützen. Darum ist nicht anzunehmen, dass diese häufiger an Covid-19 erkranken als andere Bevölkerungsgruppen.

Die Studie von Streeck ist aber doch gerade deshalb in der Kritik, weil Schwankungen in der Letalität nicht berücksichtigt wurden und lediglich 7 (?) Todesfälle überhaupt in der Berechnung auftauchen. Hätte es in Heinsberg noch ein Pflegeheim erwischt und da wären zusätzlich 3 Menschen gestorben, wäre der Effekt rechnerisch schon enorm.

Lässt sich hier nachlesen: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/heinsberg-studie-rechnung-mit-zwei-wackligen-werten-a-2b04e140-59e5-4a8c-9dff-f6c5935c5689

Darum glaube ich nicht, dass wir die Letalität schon so genau angeben können, um damit die schwedische Vorgehensweise zu beurteilen. Jedenfalls ist die Schlussfolgerung einer höheren Dunkelziffer allein aus den Zahlen der nachgewiesenen Infizierten und der nachgewiesenen Toten so nicht zu treffen. Uns fehlt da mathematisch einfach die Sicherheit. Es scheint aber in Schweden auch gerade nicht massiv aus dem Ruder zu laufen und da Schweden deutlich lockerer damit umgeht, muss es ja zwangsläufig irgendeinen Unterschied geben. Aber so sicher würde ich den noch nicht benennen wollen.

Original von nbchiller
Was wollt ihr mit dem R?
Wenn es heute 100 Neuinfizierte sind und in fünf Tagen 300, ist das ein R von 3.
R ist immer nur in Verbindung mit anderen Zahlen und Statistiken aussagekräftig.

Das muss man so auch nochmal sagen. Wir müssen R jetzt auch längerfristig beobachten. Wenn die Fälle insgesamt sehr niedrig sind, hat jeder zusätzliche Fall einen hohen Einfluss. Würde man R naiv berechnen als "Neue Infektionen heute / Anzahl Infektionen gestern" hätten wir ein R von 10, wenn wir gestern einen und heute 10 haben. Wenn die 10 jetzt aber mal mit 10 Leuten eine schicke Kellerparty abgehalten haben, ist relativ klar, woher das kommt.

Das wurde vom RKI übrigens auch klar so kommuniziert: Die nächsten Tage einfach sehr genau hingucken, die Zahlen hinterfragen und im Anschluss richtig interpretieren und dann können wir Schlüsse ziehen und reagieren.

Original von shaddiii
Naja, vielleicht, weil die 300 dann ganz schnell drölf Millionen sind?

Eben nicht. Weil man bei kleinen Zahlen die Ketten nachvollziehen kann. Daher gehört zu R auch immer eine Einordnung ins Gesamtinfektionsgeschehen.

R 1,1 R 2 R 0,9 reicht erstmal nicht, um alleine Aussagekraft zu haben.

Jo, kannste aber nur, wenn die Ketten auch erkannt werden. Und wenn wir wochenlang R > 1 haben, dürfte das auch dann nicht gut sein, wenn wir sie erkennen.

Erklär doch einfach mal den Hintergrund deiner Postings, was möchtest du eigentlich aussagen?

Original von Penishaubize
R berechnet sich im großen Maße aus den Infektionszählungen. Wenn Schweden eine 3.5x fache Todesrate Deutschlands hat, die du mit höherer Dunkelziffer begründest, bedeutet das folglich, dass deren R unterschätzt ist.

Nein, natürlich nicht.
Beispiel: Schweden hat 100 bekannte Neuinfektionen und 10.000 Unbekannte. Im nächsten Zeitabschnitt wieder 100 bekannte und 10.000 unbekannte Neuinfektionen ==> R=1.
Deutschland mit 100 bekannten und ~3000 unbekannten Neuinfektionen in beiden Zeitabschnitten ==> R=1.

Original von Penishaubize
Es ist fernab jeder Statistik ja auch absolut plausibel, dass man eine höhere Infektionsrate hat, wenn man weniger Einschränkungen hast.

Ja, aber das heißt nicht dass sie dann automatisch größer 1 sein muss, wenn man die Grundrechte nicht so stark einschränkt wie Deutschland.

Original von Snookz
Die Studie von Streeck ist aber doch gerade deshalb in der Kritik, weil Schwankungen in der Letalität nicht berücksichtigt wurden und lediglich 7 (?) Todesfälle überhaupt in der Berechnung auftauchen. Hätte es in Heinsberg noch ein Pflegeheim erwischt und da wären zusätzlich 3 Menschen gestorben, wäre der Effekt rechnerisch schon enorm.

Lässt sich hier nachlesen: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/heinsberg-studie-rechnung-mit-zwei-wackligen-werten-a-2b04e140-59e5-4a8c-9dff-f6c5935c5689

Darum glaube ich nicht, dass wir die Letalität schon so genau angeben können, um damit die schwedische Vorgehensweise zu beurteilen. Jedenfalls ist die Schlussfolgerung einer höheren Dunkelziffer allein aus den Zahlen der nachgewiesenen Infizierten und der nachgewiesenen Toten so nicht zu treffen. Uns fehlt da mathematisch einfach die Sicherheit. Es scheint aber in Schweden auch gerade nicht massiv aus dem Ruder zu laufen und da Schweden deutlich lockerer damit umgeht, muss es ja zwangsläufig irgendeinen Unterschied geben. Aber so sicher würde ich den noch nicht benennen wollen.

Ich kenne die Kritik an der Streeck Studie. Aber da könnte man genauso in die andere Richtung argumentieren, wie die Zahl denn wäre, wenn 3 weniger gestorben wären. Schon vor der Streeck Studie gab es Berichte, die die Mortalität zwischen 0.3 und 0.7% gesehen haben. Wenn du das Fenster erst bei 0.4% aufmachst, sagst du damit, dass die Streeck Studie falsch ist. Soweit würde ich nicht gehen, wo das doch meines Wissens die einzige Studie ist, die die Mortalität in Deutschland von Corona geschätzt hat.
Selbst wenn du das worst-case Szenario nimmst und von 1% Mortalität in Schweden ausgehst (und in Deutschland von 0.5%), kommst du doch zu dem Schluss, dass die Dunkelziffer in Schweden deutlich höher sein muss als in Deutschland. Da Deutschland was die Test angeht weit vorne ist, ist das auch eine recht naheliegende Annahme. Aber dann würde trotzdem gerne deine Begründung dafür hören, wieso denn die Mortalität in Schweden höher sein soll als in Deutschland. Sind unsere Ärzte so viel besser?

Original von nbchiller
R 1,1 R 2 R 0,9 reicht erstmal nicht, um alleine Aussagekraft zu haben.

Doch. R=2 bedeutet dass sich laut RKI die Neuinfektionen aller 4 Tage verdoppeln. Da kannst du ausrechnen, wie lange das gut geht. Wenn du bei 100 statt 1000 Neuinfektionen startest, heißt das nur, dass du 2 Wochen mehr Zeit hast Maßnahmen zu treffen.

Original von Snookz
Die Maßnahmen zur Eindämmung, die seit März gegolten haben, waren für unsere Verhältnisse krasse Einschnitte in die persönliche Freiheit und es ist absolut richtig, dass das auf den Prüfstand gehört. Wenn sich dann ein Laschet oder Lindner bei Anne Will hinstellen und sinngemäß sagen: "Wir müssen da immer wieder gucken, vielleicht gehen ja auch regionale Lösungen, um das einzudämmen" und die dann (auch hier im Forum) als fachfremde Deppen diffamiert werden, ist das nicht in Ordnung und gehört diskutiert.

Ich war einer dieser Kritiker.
Ich will hier nur richtigstellen, dass absolut niemand die beiden für den Vorschlag an sich kritisiert hat.

Original von dak113

Original von Penishaubize

Original von Snookz
Persönlich hätte ich es ja gut gefunden, die Personalien von allen Demoteilnehmern aufzunehmen. Wenn es da zu Ausbrüchen käme,[...]

Vielleicht könnte man die Demonstranten auch anteilig an den entstehenden Kosten im etwaigen Infektionsfall beteiligen.

Fände ich relativ fair, da ja offen kommuniziert ist, dass es nicht soooo clever ist sich mit 3000 Leuten irgendwo hinzustellen.

Wer sich die Freiheit gönnt, kann dann auch die Konsequenzen tragen. Ganz im Sinne des mündigen Bürgers.

Fände ich ok wenn man mir im Gegenzug zusichert, dass die Kosten des Lockdowns nur durch Befürworter zu tragen sind.

Logisch. Steuern zahlen ja auch nur deren Befürworter. Überhaupt halten sich die Menschen nur an die Gesetze, die von der von ihnen gewählten Partei gemacht werden. Muss man wissen.

Schon lustig wie die Medien wieder alle groß von R=1,1 schreiben und ihre Schlagzeilen entsprechend wählen. Die Zahlen der Neuinfizierten gehen aber auch weiterhin zurück in Deutschland! Übrigens hatten wir am Mittwoch noch 0,65. Solangsam sollten wir einen größeren Zeitraum benutzen für die Ermittlung. Die Schwankungen sind einfach enorm bei der RKI-Zählweise und in keiner Weiße mehr nützlich.

Original von lokalmatador123

Original von dak113

Original von Penishaubize

Original von Snookz
Persönlich hätte ich es ja gut gefunden, die Personalien von allen Demoteilnehmern aufzunehmen. Wenn es da zu Ausbrüchen käme,[...]

Vielleicht könnte man die Demonstranten auch anteilig an den entstehenden Kosten im etwaigen Infektionsfall beteiligen.

Fände ich relativ fair, da ja offen kommuniziert ist, dass es nicht soooo clever ist sich mit 3000 Leuten irgendwo hinzustellen.

Wer sich die Freiheit gönnt, kann dann auch die Konsequenzen tragen. Ganz im Sinne des mündigen Bürgers.

Fände ich ok wenn man mir im Gegenzug zusichert, dass die Kosten des Lockdowns nur durch Befürworter zu tragen sind.

Logisch. Steuern zahlen ja auch nur deren Befürworter. Überhaupt halten sich die Menschen nur an die Gesetze, die von der von ihnen gewählten Partei gemacht werden. Muss man wissen.

Komm mir nicht so dämlich von der Seite, ich weiß sehr wohl dass unser System nicht so funktioniert. Den Schwachsinnsvergleich hat Penis begonnen, ich habe ihn nur aufgegriffen.

Wenn ihr Personen für die Ausübung ihrer Grundrechte bestrafen wollt, dann habt ihr den demokratischen Rahmen soweit verlassen, dass hier eine Diskussion aber ohnehin keinen Sinn macht

Original von AyCaramba44
Schon lustig wie die Medien wieder alle groß von R=1,1 schreiben und ihre Schlagzeilen entsprechend wählen.

Weiss nicht was die Medien schreiben, aber das waere in der Tat unverantwortlich. Der letzte Tag in der Berechnung hat ein grosses Konfidenzintervall und koennte durch Wochentagsschwankungen beeinflusst sein. Wenn man den 7-Tage-Schnitt anschaut, passt doch noch alles und alle R-Berechnungen vor dem letzten Tag ergeben R<0,9.

Original von dak113

Original von lokalmatador123

Original von dak113

Original von Penishaubize

Original von Snookz
Persönlich hätte ich es ja gut gefunden, die Personalien von allen Demoteilnehmern aufzunehmen. Wenn es da zu Ausbrüchen käme,[...]

Vielleicht könnte man die Demonstranten auch anteilig an den entstehenden Kosten im etwaigen Infektionsfall beteiligen.

Fände ich relativ fair, da ja offen kommuniziert ist, dass es nicht soooo clever ist sich mit 3000 Leuten irgendwo hinzustellen.

Wer sich die Freiheit gönnt, kann dann auch die Konsequenzen tragen. Ganz im Sinne des mündigen Bürgers.

Fände ich ok wenn man mir im Gegenzug zusichert, dass die Kosten des Lockdowns nur durch Befürworter zu tragen sind.

Logisch. Steuern zahlen ja auch nur deren Befürworter. Überhaupt halten sich die Menschen nur an die Gesetze, die von der von ihnen gewählten Partei gemacht werden. Muss man wissen.

Komm mir nicht so dämlich von der Seite, ich weiß sehr wohl dass unser System nicht so funktioniert. Den Schwachsinnsvergleich hat Penis begonnen, ich habe ihn nur aufgegriffen.

Wenn ihr Personen für die Ausübung ihrer Grundrechte bestrafen wollt, dann habt ihr den demokratischen Rahmen soweit verlassen, dass hier eine Diskussion aber ohnehin keinen Sinn macht

Die Beschneidung der Grundrechte ist in gewissen Situationen notwendig. Dazu zählen unter anderem Seuchen, Kriege oder andere Ausnahmesituationen. Über die Rechtmäßigkeit der Maßnahmen haben Gerichte zu entscheiden und nicht der Mob, der sich da im Moment auf den Straßen rumtreibt! Was beschwerst du dich denn überhaupt noch, im Moment wird doch alles zurückgefahren, wie du es wolltest.

Grundrechte darf man aber immer nur soweit ausüben, wie es der Einzelfall erlaubt.
Aktuell sind entsprechende Grundrechte aber eben durch entsprechende Rechtsverordnungen eingeschränkt.

Wenn also du - trotz Verbots - weiterhin meinst, irgendein Recht (welches dann nicht besteht) auszuüben,
dann verlässt du eben den demokratischen Rahmen.
Bestrafungen eben schlicht bei Zuwiderhandlungen gegen das Verbot,
nicht wegen Ausübung eines Rechts (welches eben in dem Moment nicht besteht).

Aber es ist im Grunde ganz einfach:
Wer meint die aktuellen Rechtsverordnungen sind in irgendeiner Weise rechtswidrig,
dem steht eben der Rechtsweg offen.
Holt euch eure virologischen und sonstigen Gutachten, die belegen,
dass die Maßnahmen der Regierung falsch sind und ihr könnts allen zeigen.
Auf gehts!