@katharz
Wenn du die Logik nicht anerkennst, dass etwas nicht wiederlegt ist, wenn es mal (oder häufiger) nicht eingetreten ist, macht ne weitere Diskussion keinen Sinn.
Ich bin ohne Verhütung in ner Frau gekommen, sie wurde nicht schwanger. Es ist widerlegt, dass man ohne Verhütung schwanger werden kann. Das macht doch keinen Sinn oder?
Vielmehr bestätigst du bei jedem Mal doch, wenn die Frau nicht schwanger wird deine Annahme: man kann auch ohne Verhütung nicht schwanger werden. Wenn dann aber irgendwann der Fall eintritt, dass eine Frau schwanger wird ist deine these man könne auch ohne Verhütung nicht pschwanger werden widerlegt. Aber das Ganze funktioniert nicht umgekehrt aber das machst du.
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1) Ist das ein fiktives Beispiel und sollte eigentlich nicht Rahmen einer einzelnen Diskussion werden, vor allem nicht aus dem Kontext gerissen.
2) Es gibt aktuell genau 11.419 freie Intensivbetten ( https://www.intensivregister.de/#/intensivregister Länder-Tabelle). Die Quote von Erkrankten, die eine intensivmedizinische Betreuung benötigen, liegt offenbar irgendwo zwischen 8% und 14%. Wird also mehr als knapp, vor allem hinsichtlich lokaler Ballungszentren.
3) Und noch viel wichtiger: Bei 100k positiven Tests ist nicht zwangsläufig davon auszugehen, dass es bei dieser Zahl bleibt, sondern auch weiterhin Menschen erkranken.
Original von katharz
Dieses Beispiel mit 100k Infizierten auf einmal bei 10 mio tests is aber realitätsfern. Mir gehts darum dass wenn man 500k testet und 3k sind positiv nicht schlimmer ist als wenn man 400k und 2,8k positiv sind.
Was denkst du würde passieren wenn man jetzt 80 mio auf einmal testen könnte und man hätte 500k infizierte (besser gesagt positiv getestet) Würdest du jetzt in Panik verfallen weil jetzt das Gesundheitssystem zusammen brechen könnte?
Ich halte es für ausgeschlossen, dass wir 500k Infizierte haben und bin recht sicher, dass wir bei einem Test aller Bewohner Deutschlands ein den jetzigen Infektionenzahlen ähnliches Bild hätten. Aufgrund der Art und Weise wie getestet wird und weil es aktuell keine wissenschaftlichen Indizien für eine (hohe) Dunkelziffer in Deutschland gibt.
Deine Frage zeigt unseren Diskussionskern sehr gut auf. Bitte nehme mein folgendes Beispiel nicht persönlich: Es ist ein wenig so, als würden wir darüber diskutieren, ob die Erde eine Kugel oder eine Scheibe sei. Auf wissenschaftliche Ergebnisse zu sagen "Aber schau, stell dir mal vor..." oder "Was würdest du sagen, wenn Menschen am Ende der Welt plötzlich runterfallen?" ist wenig zielführend. So entsteht auch der Eindruck, dass es bei dir um eine persönliche und oft relativ wenig fundierte Meinung geht und weniger um Fakten.
Original von katharz
Ihr sagt ja dass man mehr testet weil mehr Infektionen auftreten. Dann testet man das Umfeld der Infektionen. Wenn dort aber dann kaum einer positiv getestet wird (muss ja so sein denn sonst würde der Anteil ja steigen) spricht das ja nicht dafür dass dieses Virus besonders leicht weiter gegeben wurde.
Du argumentierst gerade komplett pro Corona-Maßnahmen. Es ist doch ein eklatanter Unterschied bei der Weitergabe des Virus, ob dir ein Infizierter ins Gesicht niest oder 2 Meter entfernt von dir steht und eine Maske trägt. Die Infektionszahlen sind so niedrig, WEIL wir seit Monaten die Maßnahmen haben und nur Stück für Stück lockern.
Übrigens ganz interessant, eben bei Wikpedia drüber gestolpert:
So betrug das Infektionsrisiko bei Personen, die mehr als einen Meter von der infizierten Person entfernt stehen, 3 Prozent gegenüber 13 Prozent bei einer Entfernung von einem Meter. Mit jedem weiteren Meter Distanz (bis 3 Meter Abstand) wurde das Risiko noch einmal halbiert. Eine körperliche Distanz von mehr als 1 Meter sowohl im Gesundheitswesen als auch in der Gesellschaft reduziert das Ansteckungsrisiko um 82 Prozent. Mit Augenschutz betrug das Infektions- oder Übertragungsrisiko 6 Prozent gegenüber 16 Prozent ohne Augenschutz. Für den Augenschutz ermittelten die Forscher insgesamt eine Schutzwirkung von 78 Prozent. Ein Mund-Nase-Schutz senkt das Infektionsrisiko laut der Studie um 85 Prozent. Teilchenfiltrierende Masken wie N95 (etwa „gauze masks“ oder wiederverwendbare Masken mit 12 bis 16 Lagen Baumwollstoff) könnten Medizinern und Pflegern möglicherweise einen besseren Schutz bieten als OP-Masken. Baumwollstoffmasken seien dabei auch für die Bevölkerung geeignet. Diese erreichten in einer Unteranalyse eine Schutzwirkung von 96 Prozent. Keine dieser Interventionen biete jedoch, selbst wenn sie richtig eingesetzt und kombiniert werden, einen vollständigen Schutz vor einer Infektion.
https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19
Wie man da noch gegen Masken und Abstandsregeln sein kann, die wirklich niemandem weh tun, ist mir einfach schleierhaft.
Original von katharz
Ich schreibe "warum soll ich meinen Standpunkt ändern, die ganzen Lockerungen etc. haben ja keinen Einfluß gehabt.Dann sagst du "weil du falsch liegst" Sorry ist kein Argument. Was ist an dieser Aussage falsch? Es ist doch ein Fakt
1) Es gibt Lockerungen und immer weniger Menschen halten sich an Regeln wie Maske + Abstand
2) Die Infektionszahlen steigen, siehe RKI
Wie du nun auf keinen Einfluss kommst und das als Fakt hinstellst, verstehe ich nicht. Erwartest du, dass nach einer Lockerung gleich 10.000 Menschen auf einmal erkranken müssten? Inkubationszeit, Kettenreaktion und co sprechen dagegen.
Original von katharz
Was das RKI in Form von Wieler sagt ist für mich nicht relevant. Ich kann Zahlen selber lesen. Und bei einem Ausreisser nach oben von 800 Infektionen von beunruhigender Entwicklung zu sprechen ist für mich einfach lächerlich sorry. Noch dazu in Verbindung mit der Aussage dass man auch ja nichts hinterfragen dürfe. Mich würde interessieren wie du zu so einer Aussage stehst.
Mir ist Herr Wieler recht egal, finde es aber unangebracht und nervend, dass er schon seit einer ganzen Weile gerne als Feindbild dargestellt wird.
Du reißt seine Worte gerade auch aus dem Kontext. Er hat nicht gesagt, dass man allgemein nichts hinterfragen dürfe. Sondern dass man die Abstandsregel + Maskenpflicht hinnehmen und nicht hinterfragen soll. Seine Worte mögen zwar drastisch sein, aber insbesondere nach den Zahlen der eben von mir genannten WHO Studie auf Wikipedia kann ich ihm da nur zustimmen.
Maske + Mundschutz sind für mich auch so alternativlos, dass ich kein Verständnis für die im wahrsten Sinne des Wortes asozialen Menschen, die sich nicht daran halten, habe. Jeder kann sich selber gefährden wie er oder sie mag, in einer Gesellschaft ist es aber unabdingbar auf seine Mitmenschen Acht zu geben.
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OK. Afaik sind aber schon die Intensivbetten entscheidend genauer die Beatmungsplätze.
Original von katharz
Original von OnkelHotte
Original von katharz
Hab ich überlesen sorry
Maskenpflicht als 1.
Ist einfach nur reiner Aktionismus nach dem Motto, dass niemand die Pandemie vergessen darf. Wurde ja schon in Teilen zugegeben.
Es herrschen ja auch glaub noch gewisse Kontaktbeschränkungen. Nicht dass sich da irgendjemand noch dran halten würde aber ist auch lächerlich.
In Stuttgart ham wir immer jedes Jahr einige Feste. Die sind dieses Jahr natürlich verboten weil ganz schlimm. Dass sich dann trotzdem 100e oder vllt sogar 1000e draussen treffen, führt die Maßnahmen ins Lächerliche.
Abgesehen davon, dass sie durch die ganzen Demos eh schon widerlegt sind."widerlegt". :f_love::f_love::f_love: so gut!
Ich bin wirklich nicht sicher, ob du trollst oder wirklich einfach nur das analytische Verständnis eines Kindes mitbringst.
1. Aus wirklich allen Rohen verstärken sich die Evidenzen, dass Masken eine signifikante Rolle spielen. Hier nur einer von hunderten Links dazu:
https://www.wsj.com/articles/face-masks-really-do-matter-the-scientific-evidence-is-growing-11595083298
Ich hatte auch noch einen sehr wissenschaftlichen Link dazu, den ich leider gerade nicht mehr finde, kann ich später suchen.2. Track Record aus Ländern, in denen Maskenpflicht konsequent early umgesetzt wurde wie Taiwan. Was sagst du denn dazu? Zufall?
Ich vermute, das ist dir bekannt oder kommt jetzt "glaube ich nicht, such mir Daten raus?"3. Das ist halt das beste: "widerlegt" weil in D wegen diverser maskenfreien Veranstaltungen kein großer Ausbruch kam. Das ist so gut und das ist 1 zu 1 die Logik einer Gruppe von Rauchern, die sagt "Sieh doch, 30 Jahre Ziggis und keiner hat Lungenkrebs, der Rauchen macht Krebs Hoax ist damit WIDERLEGT". Herrlich!:f_love:
Ich dachte, als Member in einem Pokerforum hättest du wenigstens so ein ganz ganz ganz klein bisschen Verständnis für Probabilistik, aber anscheinend Fehlanzeige. Bitte Screennamen mal ansagen, könntest eine Motivation sein, mit dem Pokern wieder anzufangen, wenn man dich bumhunten kann.
HAHAHAHA
Wir können gerne Hu spielen wenn du willstdamit haben wir dann wohl ein neues HU Duell
Aber um deinen Beitrag noch konstruktiv zu beantworten. OMG
Es gibt auch zig Studien die anderes behaupten über Maskenpflicht.https://infekt.ch/2020/04/atemschutzmasken-fuer-alle-medienhype-oder-unverzichtbar/
Und ist dir eigentlich bewusst wie die meisten ihre Masken tragen?
Was ist in den Ländern hier ohne Maskenpflicht?? Holland, Dänemark etc?
Was ist mit Japan? Da sind die Zahlen wieder gestiegen.
tatsächlich interessant weshalb es heir wieder steigtUnd ja widerlegt. Durch zig Demos, durch zig Feiern (Dresden, Neapel, Liverpool, you name it) Jedes We volle Städte wie vor Corona
In gewisserweise auch widerlegt durch geöffnete Gyms usw.
Es ist ja nicht so dass wir nur eine Demo hatten.Lustig aber, dass mir überheblicher schreibstil vorgeworfen wird und dann sowas lesen muss
trotzdem absoluter no-brainer masken zu tragen, schon etwas low iq individual style dagegen zu sein. einfach nur logisch, dass es etwas bringt, wieviel ist sicher ne andere Frage, aber defnitiv größer 0. maske ist nervig, aber nicht mehr, daher absolut unverständlich das in frage zu stellen.
Original von shaddiii
So betrug das Infektionsrisiko bei Personen, die mehr als einen Meter von der infizierten Person entfernt stehen, 3 Prozent gegenüber 13 Prozent bei einer Entfernung von einem Meter. Mit jedem weiteren Meter Distanz (bis 3 Meter Abstand) wurde das Risiko noch einmal halbiert. Eine körperliche Distanz von mehr als 1 Meter sowohl im Gesundheitswesen als auch in der Gesellschaft reduziert das Ansteckungsrisiko um 82 Prozent. Mit Augenschutz betrug das Infektions- oder Übertragungsrisiko 6 Prozent gegenüber 16 Prozent ohne Augenschutz. Für den Augenschutz ermittelten die Forscher insgesamt eine Schutzwirkung von 78 Prozent. Ein Mund-Nase-Schutz senkt das Infektionsrisiko laut der Studie um 85 Prozent. Teilchenfiltrierende Masken wie N95 (etwa „gauze masks“ oder wiederverwendbare Masken mit 12 bis 16 Lagen Baumwollstoff) könnten Medizinern und Pflegern möglicherweise einen besseren Schutz bieten als OP-Masken. Baumwollstoffmasken seien dabei auch für die Bevölkerung geeignet. Diese erreichten in einer Unteranalyse eine Schutzwirkung von 96 Prozent. Keine dieser Interventionen biete jedoch, selbst wenn sie richtig eingesetzt und kombiniert werden, einen vollständigen Schutz vor einer Infektion.
https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19
Jo also die Ansteckungsgefahr von 3 auf 0.45% zu reduzieren ists mir das Maske tragen wert.
Weiß nicht was du genau damit sagen möchtest. Wahrscheinlich, dass wir genug Kapazitäten haben. Im Moment mag das so sein, das Problem dabei ist wohl der exponentielle Anstieg wenn man nichts macht und das es dadurch binnen kürzester Zeit eben eng wird mit den Kapazitäten. Am leichtesten lässt sich das wohl unter Kontrolle halten wenn die Zahlen gering bleiben. Ganz nach dem Motto: Wehret den Anfängen. Von daher ist denke ich alles in Butter im Moment bzw. sieht es ja gerade danach aus, als ob es wieder leicht steigt. Also immer Vorsicht geboten.
Nur mal so am Rande. 50% der Menschen am Beatmungsgerät sterben. Ob man das wirklich „ausreizen“ zugunsten von was eigentlich? Wage ich mal zu bezweifeln.
@jak0b Intensivbetten != Beatmungsbetten
Intensivpatienten in den USA liegen bei ca 14% der Corona-Erkrankten und in Deutschland bei ca 8%. Fast 50% der Intensivpatienten werden beatmet.
Diese Zahlen können schwanken. Die ca 11500 freien Betten (von 33248) sind Intensivbetten, nicht Beatmungsbetten.
Hi Jak0b, wusstest du diese Sachen denn schon vorher? Also du wusstest, dass eh nur alte Leute sterben und man deshalb nichts hätte zu machen müssen? Wieviel ist denn momentan überhaupt noch zu in Deutschland? Wo liegt der Altersschnitt der USA, soll ja dort auch deutlich jüngere Leute treffen? Welche Spätfolgen hat eine Coronainfektion? Du siehst das mit tot und nicht tot ja alles ziemlich Schwarz und Weiss. Auch wenn man nicht an Corona stirbt, scheint der Krankheitsverlauf bei vielen doch sehr unangenehm zu sein. Ist alles Leid, was nicht Tod bedeutet, also absolut in Kauf zu nehmen?
Existenzen gehen jeden Tag zu Grunde, wieso siehst du Coronatote als "natürliche Todesursache", zugrunde gehende Existenzen aber nicht als etwas natürliches an?
Original von AnDwHy06
@katharz
Wenn du die Logik nicht anerkennst, dass etwas nicht wiederlegt ist, wenn es mal (oder häufiger) nicht eingetreten ist, macht ne weitere Diskussion keinen Sinn.
Ich bin ohne Verhütung in ner Frau gekommen, sie wurde nicht schwanger. Es ist widerlegt, dass man ohne Verhütung schwanger werden kann. Das macht doch keinen Sinn oder?
Vielmehr bestätigst du bei jedem Mal doch, wenn die Frau nicht schwanger wird deine Annahme: man kann auch ohne Verhütung nicht schwanger werden. Wenn dann aber irgendwann der Fall eintritt, dass eine Frau schwanger wird ist deine these man könne auch ohne Verhütung nicht pschwanger werden widerlegt. Aber das Ganze funktioniert nicht umgekehrt aber das machst du.
Ist dir eigentlich klar das mit jedem weiterem Event (egal ob Feier, Demo,sonstiges) aus dem kein grösseres Infektionsgeschehen hervorgeht die wahrscheinlichkeit sinkt, dass es im Freien zu Ansteckungen kommt? Wir reden ja nicht von 1 oder 2 Demos. Wir reden von 3-4 Demos die Woche seit Ende April plus die vollen Innenstädte seit geraumer Zeit.
@shaddiie
Die ersten Lockerungen gabs schon Ende April. Anhand der Kurve kann man überhaupt nicht ableiten, wann welche Maßnahme in Kraft getreten ist und wann welche wieder zurück genommen wurde. Warum haben wir zur jetzigen Zeit die wenigsten Infektionen obwohl wir die geringsten Maßnahmen haben? Und die Akzeptanz deutlich runter gegangen ist (siehe ständig überfüllte Badeorte usw.) Warum sind die Zahlen nach immer weiteren lockerungen nicht wieder hoch gegangen? Darauf hab ich von dir immer noch keine saubere Antwort bekommen.
Übrigens hatten wir in der letzten Woche (also die Woche mit den beunruhigendem Anstieg) trotz mehr infektionen weniger Hospitalisierungen (Anteil ging von 12% auf 9% runter, Quelle RKI)
Zum Wieler, frag dich mal wieso das Video bei 2k Likes 8k Dislikes hat und das obwohl es vom ZDF veröffentlicht wurde.
nochmals eins zur Maske, das war es dann zumindest zu diesem Thema von mir. In einer Welt in der alle ihre Maske perfekt tragen, nie anfassen immer schön regelmässig wechseln, tatsächlich Abstand halten, man "genug" symptomlose Infizierte hat, die aber auch das Virus tatsächlich verbreiten können, mögen ja Masken sinnvoll sein
In der Realität trägt aber jeder 2. die Maske falsch (eher deutlich mehr), fummelt ständig dran rum, wechselt die nie, holt sie zusammen geknüllt aus der Hosentasche, hängt sie schön im Auto auf.
Davon abgesehen haben wir in Deutschland gerade ca. 6000 Infizierte. Rechnen wir 10x Dunkelziffer (deiner Meinung nach ist die ja sehr gering aber ok) dann haben wir nichtmal 0,1% Infizierte die möglicherweise einen Virus in sich tragen, den sie möglicherweise verbreiten können. An einem Ort wo niemand länger als nen Augenblick in der Nähe von Menschen stehen bleibt. (Einzelhandel)
Aber ok Leute die die Maskenpflicht kritisch sehen sind natürlich alle dumm, asozial, und was weiss ich was. Dann müssen die Länder die ohne Maskenpflicht auskommen und sich keine Leichen auf der Straße türmen ja ganz schön dumm sein.
Original von katharz
nochmals eins zur Maske, das war es dann zumindest zu diesem Thema von mir. In einer Welt in der alle ihre Maske perfekt tragen, nie anfassen immer schön regelmässig wechseln, tatsächlich Abstand halten, man "genug" symptomlose Infizierte hat, die aber auch das Virus tatsächlich verbreiten können, mögen ja Masken sinnvoll seinIn der Realität trägt aber jeder 2. die Maske falsch (eher deutlich mehr), fummelt ständig dran rum, wechselt die nie, holt sie zusammen geknüllt aus der Hosentasche, hängt sie schön im Auto auf.
Aber ok Leute die die Maskenpflicht kritisch sehen sind natürlich alle dumm, asozial, und was weiss ich was.
Zeigt ganz gut deine Logik.
Maske an sich sinnvoll, aber Asis verwenden sie nicht richtig, also Maskenpflicht weg. Sieg der Asis über die Vernünftigen. Herzlichen Glückwunsch.
find ja mundschutz auch echt edel, aber wenn ich den onkel neben mir sehe, wie sein angefüllter nassglänzender mundbeutel hin- und herschwenkt, er ständig dran rumzuppeln muss, dann knöpfchen drückt und griffe anfasst, wünschte ich mir, er würde keinen tragen. sry isso
Sollten aber eher Ausnahmen sein, oder ist dies in Großstädten anders? Hab persönlich noch keinen Menschen mit versifftem Mundschutz oder ähnlichem gesehen.
Original von Paxis
Sollten aber eher Ausnahmen sein, oder ist dies in Großstädten anders?
Nein. Kann auch als Großstädter sagen, dass ein massiver Großteil seine Maske korrekt trägt.
Ist einfach nur das nächste fadenscheinigen Argument, um gegen Maskenpflicht zu sein, nachdem man sogar schon anerkennen musste, dass das Tragen sinnvoll ist.
Und selbst wenn. Der Mundschutz muss halt nicht steril sein sondern hat die einzige Aufgabe, die von der tragenden Person ausgeschiedenen Tröpfchen aufzufangen. Der ist quasi nach 1 min atmen "dreckig" aber wayne.
Ja, es ist nicht clever, die Innenseite mit der Hand anzufassen und mit dieser Hand dann Flächen und Gegenstände anzufassen aber ob das Ding nun neu oder versifft ist. ist erstmal für den Effekt egal.
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Jakob, du hast einen Denkfehler beim Thema Lebenserwartung. Die 81 Jahre Lebenserwartung ist die Lebenserwartung bei Geburt. 80-Jährige haben schon etliche Todesrisiken überlebt und dadurch eine höhere Lebenserwartung. Laut Sterbetafel 2016/18 haben 80-Jährige Männer eine durchschnittliche Lebenserwartung von 8 weiteren Jahren und Frauen 9,5 weiteren Jahren.
Die Kinder die heute geboren werden haben eine Lebenserwartung (voraussichtlich) von weit über 81 usw.
Per Definition haben die Kinder, die heute geboren werden, die heutige Lebenserwartung und keine spekulierte andere.
Zum Rest: Es gab doch signifikante Übersterblichkeiten vor den Maßnahmen, also wozu die Zahlendreherei?
Bitte eine Quelle dazu, dass man davon ausgeht jetzt geborene Kinder hätten eine Lebenserwartung von über 100 Jahren. Menschen können nicht unendlich alt werden.
Im Durchschnitt von 80 auf 90 zu kommen ist schon ein riesiger und unglaublicher Schritt.
Edit:
Selbst mal kurz gegoogelt.
Die durchschnittliche Lebenserwartung für neugeborene Mädchen liegt bei 92,8 Jahren. Neugeborene Jungen können im Schnitt 87,8 Jahre erwarten.
Ist aber von 2017. Wird sich wohl in 3 Jahren nicht so massiv geändert haben. Also eher reichliche 90 als über 100.
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Jakob, du hast einen Denkfehler beim Thema Lebenserwartung. Die 81 Jahre Lebenserwartung ist die Lebenserwartung bei Geburt. 80-Jährige haben schon etliche Todesrisiken überlebt und dadurch eine höhere Lebenserwartung. Laut Sterbetafel 2016/18 haben 80-Jährige Männer eine durchschnittliche Lebenserwartung von 8 weiteren Jahren und Frauen 9,5 weiteren Jahren.
Wir sind hier in einem Pokerforum (Wahrscheinlichkeitsrechnung lässt grüßen). Wie kann so ein Beitrag 12 Upvotes bekommen?
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Das sind die gleichen Leute die erzählen, dass sie gegen 5% verloren haben wenn der Gegner beim All in flip sein Set am river hittet, nachdem man seine Overcard getroffen hat.