Ah hört hört ein mündiger, eigenverantwortlicher Bürger. Seht ihr jetzt endlich mal ein, dass es keine Maskenpflicht braucht bei so klugen Menschen??? Einfach mal selbst denken wa
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Könnt ihr bitte mal das Märchen von "man schaut nur auf die Infektionszahlen" zu den Akten legen? Kein Entscheidungsträger und keine seriöse Presse tut das.
Genauso auch den grippe Vergleich. Nach neuen Studien ist Corona ca. 15x tödlicher als die Grippe. Quelle drosten podcast diese Woche.
Original von beg0r
wird irgendwo eigentlich auch mal eine exit strategie besprochen? höre davon nie was.
was ist der plan? auf eine impfung warten? hoffen dass wir eine herdenimmunität aufbauen?wie sollte eurer meinung nach der gang zurück in die normalität aussehen?
Es wird davon ausgegangen, dass zwar in 2021 ein Impfstoff zur Verfügung steht (in geringen Dosen), aber erst in 2022 ca. 60% geimpft sind bzw. COVID hatten (notwendig für Herdenimunität). Problem ist die Menge und, dass die Personen mehrer Dosen brauchen.
bist du (oder seid ihr alle) der meinung, dass wir auf eine impfung warten sollten?
Wo von geht wer aus? Eine normale Entwicklung eines Impfstoffes dauert 4-10 Jahre. Wenn man jetzt einen reinen Prototyp mit einer Notfallzulassung (und fiesen Nebenwirkungen) möglichst schnell anwenden will ist die Massenproduktion nicht das Problem. Es bleiben aber Mindestanforderungen die viel länger dauern. Wenn man den Antrag zur Zulassung für die Gesundheitsbehörden in 12 Monaten erstellen will ist das ein sehr sportliches Ziel. Dann muss dieser Vorgang in jedem einzelnen Land erfolgen. Für die EU gibt es einen beschleunigten Mechanismus, für den Rest der Welt nicht. (Gruss an alle EU Hasser, die EMA ist mit Abstand die schnellste, modernste und effizienteste Gesundheitsbehörde weltweit). Btw., man braucht auch eine Zulassung für die Produktion, das dauert normal so 1-2 Jahre. Wer übernimmt eigentlich die Verantwortung für die Toten bei der Notfallzulassung? Als Laie ist es schwer vorstellbar wie kompliziert und langsam diese Vorgänge sind. Wenn man hier mit durchschnittlichen Abläufen rechnet bedeutet das man die Nummer in 10 Jahren im Griff hat. Das lässt sich aber wohl nur schwer verkaufen. Noch schlimmer ist etwas anderes, es kommen noch mehr Viren. Immer schneller und immer fieser.
Das Hauptproblem ist einfach das das gemeine Volk nicht von Gewohnheiten lassen will und das eine agile Verhaltensanpassung wahrscheinlich nicht realstisch ist. In China müssen sie es, hier eben nicht. Das ist ein Problem.
Gruss,
CMB
p.s. Ich arbeite in einer Abteilung in der Pharmaindustrie in der wir für diese Zulassungen zuständig sind.
Das durchschnittliche Alter der an oder mit Corona verstorbenen Personen in Deutschland liegt bei rund 81 Jahren.
Die Lebenserwartung in D beträgt 80,9 Jahre
Die weitere Lebenserwartung von 80 jährigen liegt im Schnitt bei 8,5 Jahren
Mit Hilfe einer statistischen Berechnung lässt sich abschätzen, wie viele Lebensjahre ein in Deutschland verstorbener Mensch, bei dem das Coronavirus nachgewiesen wurde, tatsächlich verloren hat - also wie viel länger er oder sie ohne die Erkrankung durchschnittlich noch gelebt hätte. Eine entsprechende Analyse des NDR kommt zu dem Ergebnis, dass dieser Wert bundesweit bei 10,7 Jahren für Männer und 9,3 Jahren für Frauen liegt.
https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/corona-lebenserwartung-101.html
Kann mir mal einer erklären, wie das zusammen passt?
Ich meine im Mittel liegt das Alter der Coronatoten genau bei der Lebenserwartung. Da ist doch aber ein Denkfehler drin, wenn man sagt, dass ein Coronatoter, der im Mittel entsprechend seiner Lebenserwartung stirbt 8,5 Jahre zu früh stirbt. Leute die im Mittel an irgendwelchen anderen Sachen sterben, müssten dann ja auch 8,5 Jahre zu früh sterben. Das ist aber Quatsch. Ich kann ja nicht sagen, weil die Leute im Schnitt mit 81 sterben, sterben sie alle 8,5 Jahre zu früh, weil die Lebenserwartung eines 80 Jährigen noch 8,5 Jahre ist?
Tatsächlich ist es ja so, wenn das Sterbealter von allen und das von Coronatoten im Mittel gleich ist, dass sich durch Corona die Lebenserwartung allgemein nicht verkürzt oder verlängert. Bei uns in der Region ist das Alter der Coronatoten sogar bei 83 im Mittel.
Hier ist noch mal das Sterberisiko nach Altersgruppen:
(ist zwar China, aber egal jetzt...) Selbst bei den über 80 Jährigen sterben unter 15 %. Aber angenommen, man bekommt in dem Alter eine schwere Lungenentzündung oder eine schwere (normale) Grippe (kein grippaler Infekt oder sowas) - ist die Sterberate dann nicht ähnlich hoch? Drosten und das RKI sprechen ja von 15 mal so tödlich wie Grippe. Das hieße aber, das von 100 an schwerer Grippe oder schwerer Lungenentzündung erkrankter nur 1 Person versterben dürfte. Das ist mit Sicherheit nicht zutreffend.
Hier ist ein Artikel, der sagt, dass man das nicht vergleichen dürfe:
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/vorsicht-bei-vergleich-der-zahl-der-todesfaelle-116540/
aber daraus;
"Im Iran, wo lange keine Schutzmaßnahmen ergriffen wurden, rechnen Forscher laut einem »Spiegel online«-Bericht jetzt mit bis zu 3,5 Millionen Toten. "
Die aktuelle Zahl ist 27.000
und "Für Großbritannien haben Forscher des Imperial College London berechnet, dass wenn keinerlei Schutzmaßnahmen getroffen würden, etwa 500.000 Menschen durch die SARS-CoV-2-Epidemie sterben könnten. Bei bestimmten Schutzmaßnahmen wie Isolierung von Risikopersonen, Quarantäne von Erkrankten und deren Kontaktpersonen ließe sich diese Zahl auf 250.000 Todesfälle senken. Die britische Regierung hat aufgrund dieser Modellierungs-Studie weitreichende Maßnahmen zur sozialen Distanzierung beschlossen. Da Großbritannien mit 66,4 Millionen Einwohnern unter Deutschland liegt, dürften bei uns die Zahl der Infizierten und Todesfälle höher ausfallen."
Die Zahlen sind halt einfach Mumpitz. GB liegt bei 42.000, wir nur bei unter 10.000.
Und die Sterberate ist ja sowieso superproblematisch zu berechnen. Was man wohl ziemlich genau feststellen kann, sind die Personen, die an oder mit Corona gestorben sind. Was aber völlig unbekannt ist, ist die Zahl der Infizierten. Da helfen auch keine Teststudien, da ja anscheinend nicht immer Antikörper gebildet werden oder im Körper verbleiben. Für eine auch nur halbwegs korrekte Sterbequote in Bezug auf die Infizierten oder auch nur der (möglicherweise nur leicht Erkrankten) fehlt ja jeder Bezugspunkt.
Habe noch etwas, was ich nicht verstehe:
Das sind die Fallsterblichkeitsraten in verschiedenen Ländern:
Die reichen von 1,56 % (Indien) bis 11,4 % (Italien). Fallsterblichkeit ist ja etwas anderes als Infektionssterblichkeit. Diese soll für Covid bei 0,8 liegen.
Jetzt sagt die WHO: "Our current best estimates tell us that about 10 percent of the global population may have been infected by this virus,” Ryan told "
Dann komme ich auf eine Infektionssterblichkeit von 0,129 %. Das ist dann aber über 6 mal geringer als zunächst gedacht und liegt doch in Nähe der Infiziertensterblichkeit bei Influenza ( wird mit 0,05 angegeben ).
Klar sind das jetzt nur (best estimates) Schätzungen, aber 0,129 ist eine völlig andere Hausnummer als 0,8. Im Ergebnis heißt das aber, dass die "Experten" hier zwar mit Sicherheit wissenschaftlich fundierter "raten" als der Durchschnitt, im Ergebnis aber auch nichts genaues wissen. Klar reduziert ein "Lockdown" die Ausbreitung aber zu welchem Preis? Und welche Maßnahmen sind dann überhaupt noch vertretbar?
Und zu den Masken hatte die WHO ja zunächst auch (ebenfalls wissenschaftlich fundiert) ganz andere Meinungen als wie die jetzt verbreitete These, dass sie "sinnvoll" sind. Bei der justice-Nominierung im Rosegarden haben sich ja anscheinend auch Leute angesteckt, die eine Maske getragen haben (Auf den Bildern tragen sie jedenfalls eine Maske). Letztlich würden uns dann diese Masken eine Vermeintliche Sicherheit vor einer Gefahr, die doch gar nicht so groß ist, vorgauckeln - irgendwie schon verrückt...
Wenn jetzt, wie einige behaupten, die über Stunden im Raum hängenden Aerosole für eine Infektion ausreichend sind, dann nützen die Masken gar nichts, weil ich den Vireneintrag über die Augenschleimhäute damit ja nicht vermeide. Abgesehen davon, dass der übliche Behelfs-Stoff-Mund Nase-Schutz eh nur "die großen Stücke" aus der Luft fischt, die Viren aber munter durchwandern können. Dreilagige Spezialmasken tragen ja die wenigsten...
Ich bin ja jetzt keiner, der wegen der bekloppten Masken einen Aufstand proben würde - ich mach das Ding halt um , weil ich "muss", und ich gehe mit Sicherheit auch nicht auf irgendwelche Esoterikertreffen / Coronaleugnerdemos. Aber die Zahlen und Informationen passen halt überhaupt nicht zusammen, und widersprechen sich ja auch - und nachvollziehbar erklären tut es eben niemand. Entweder liegt die WHO mit ihrer neuen Schätzung daneben, oder der "Dr Drosten", oder beide. Nichts genaues weiß man nicht - mal mehr, mal weniger wissenschaftlich fundiert.
Hab gerade noch etwas gefunden:
"Data suggest mandatory lockdowns exacted a great cost, with a questionable effect on transmission."
Und das ist nicht aus irgendeinem Verschwörungstheorienmagazin, sondern von hier:
Daraus: "The curves usually start to bend somewhere around the same death toll (roughly five per million people), which suggests that the approach of herd immunity caused the bends. In other words, we see in this data not only a lack of evidence that lockdowns caused the curves to bend, but also evidence of the very early stages of herd immunity."
Und wenn man Leuten die Kurven verschiedener Orte ohne Markierungen, wann ein ob überhaupt ein Lockdown verhängt wurde, vorlegen würde, könnten sie nicht feststellen, ob es einen Lockdown gab oder nicht.
Das ist im Übrigen auch gar nichts neues, sondern hat man schon nach der spanischen Grippe festgestellt. Man hat Orte verglichen, die sich abgeriegelt und isoliert haben mit Orten, die das nicht getan haben. Hinsichtlich der Verbreitung des Virus gab es keine oder nur marginale Unterschiede festzustellen.
Original von wahnfried
[...] Kann mir mal einer erklären, wie das zusammen passt?Ich meine im Mittel liegt das Alter der Coronatoten genau bei der Lebenserwartung. Da ist doch aber ein Denkfehler drin, wenn man sagt, dass ein Coronatoter, der im Mittel entsprechend seiner Lebenserwartung stirbt 8,5 Jahre zu früh stirbt. Leute die im Mittel an irgendwelchen anderen Sachen sterben, müssten dann ja auch 8,5 Jahre zu früh sterben. Das ist aber Quatsch. Ich kann ja nicht sagen, weil die Leute im Schnitt mit 81 sterben, sterben sie alle 8,5 Jahre zu früh, weil die Lebenserwartung eines 80 Jährigen noch 8,5 Jahre ist?
Tatsächlich ist es ja so, wenn das Sterbealter von allen und das von Coronatoten im Mittel gleich ist, dass sich durch Corona die Lebenserwartung allgemein nicht verkürzt oder verlängert. Bei uns in der Region ist das Alter der Coronatoten sogar bei 83 im Mittel. [...]
Soweit ich das verstehe, bezieht sich die allgemeine Lebenserwartung auf eine noch ungeborene Person. Sobald ein Detail bekannt ist, wie z.B. dass es sich um einen Jungen handelt, oder dass die Mutter während der Schwangerschaft raucht, ändert sich dieser Wert bereits. Bei einem Corona-Toten kann man die allgemeine Lebenserwartung nicht mehr anwenden, da es sich um ein konkretes Individuum handelt, dass bereits jede Menge potentielle "Sterbemöglichkeiten" überlebt hat und dessen Lebenserwartung deshalb höher ist, als die durchschnittliche. Indem also Leute sterben, deren Lebenserwartung höher ist, als der Durchschnitt, senkt das den Durchschnitt.
Original von wahnfried
Hab gerade noch etwas gefunden:"Data suggest mandatory lockdowns exacted a great cost, with a questionable effect on transmission."
Und das ist nicht aus irgendeinem Verschwörungstheorienmagazin, sondern von hier:
Daraus: "The curves usually start to bend somewhere around the same death toll (roughly five per million people), which suggests that the approach of herd immunity caused the bends. In other words, we see in this data not only a lack of evidence that lockdowns caused the curves to bend, but also evidence of the very early stages of herd immunity."
Und wenn man Leuten die Kurven verschiedener Orte ohne Markierungen, wann ein ob überhaupt ein Lockdown verhängt wurde, vorlegen würde, könnten sie nicht feststellen, ob es einen Lockdown gab oder nicht.
Das ist im Übrigen auch gar nichts neues, sondern hat man schon nach der spanischen Grippe festgestellt. Man hat Orte verglichen, die sich abgeriegelt und isoliert haben mit Orten, die das nicht getan haben. Hinsichtlich der Verbreitung des Virus gab es keine oder nur marginale Unterschiede festzustellen.
Da bin ich mir 100% sicher daß dies nicht stimmt. Hab da Philadelphia und St.Louis als Vergleich noch im Kopf, muss ich mal raussuchen.
Philadelphia ohne Lockdown und ohne Masken und mit öffentlichen Veranstaltungen hatte nach 6 Wochen schon 12000 Grippetote und überfüllte Krankenhäuser.
St. Louis mit Masken und stay at home / staatlichen Maßnahmen hatte während der ganzen Epidemie nur 700 Tote und entspannte Krankenhäuser.
Der unterschied ist 1918 blieb man in der Regel in seinem Wohnumfeld stichwort "Globalisierung".
Im übertragenen Sinne sind wir im St.Louis Modus. Die Maßnahmen Gegner aber hinterfragen die Maßnahmen mit dem Hinweis der niedrigen Fallzahlen und wenigen Toten.
Stichwort Black Swan - vorausschauende Risikoanalyse. Sprich, du bekommst keinen Beweis oder gar Dank für ein nicht eingetretenes Ereignis.
@wahnfried: du hast großteils Recht mit deinen Punkten, imo. Der Tagesschau-Artikel bezieht sich auf eine Studie aus Glasgow, deren Studiendesign grob wie folgt ist:
1) Altersverteilung der Coronatodesfälle betrachten und mit Lebenserwartung der Altersgruppen abgleichen --> unkorrigierter Wert der YLL ("years of life lost"-expectancy). Männer 14 Jahre.
2) Anschließend wird ein Korrekturwert berrechnet: Man weiss das Corona-Tote zu x% (häufiger) gewisse Vorerkrankungen haben als die Normalpopulation. Von diesen Vorerkrankungen weiss man auch, dass sie sich negativ auf die Lebenswertung auswirken. Das wird in dem Korrekturwert zusammengefasst.
Ergebnis (für Männer, UK): Korrekturwert von 0,94 (den der Tagesschau-Artikel blind für seine 'Analyse' übernommen hat), Schlussfolgerung/Interpretation: Corona hat Männern 14*0,94=13,1 Lebensjahre gekostet.
mMn nicht nur eine problematische, sondern eine grundlegend falsche und unzulässige Interpretation. Lebenserwartung von x Jahren bedeutet nicht, dass jeder noch x Jahre leben wird (Stichwort Normalverteilung). Wenn ein geringer Prozentsatz durch die Infektion stirbt, dann ist davon auszugehen, dass ihre Konstitution eben nicht dem Durchschnitt der Allgemeinpopulation entspricht. Auch nicht wenn man um 5 Risikofaktoren kontrolliert. Offensichtlich findet durch das Ereignis "Todesfall" eine negative Selektion der untersuchten Gruppen statt. Das ist ja auch den Erstellern der Studie bewusst, deswegen wird versucht ein Teil der Varianz durch die Kontrolle von Risikofaktoren auszugleichen - aber die entscheidende Frage ist, wie gut das gelingt bzw. wie das Verhältnis von erklärter/kontrollierter Varianz zur gesamten Varianz ausfällt (der empirische Korrekturwert ist eine obere Schranke des tatsächlichen Werts, aber nicht nach unten beschränkt - könnte man auch sagen). Ein paar Risikofaktoren erklären, für mich offensichtlich, nicht den Großteil der Lebenserwartungs-Varianz, sonst könnte man mit 25 ausgefeilten physiologische Messgrößen die Lebenserwartung jeder 80-jährigen Person auf den Monat genau prognostizieren (etwas überspitzt ausgedrückt).
Für mich eines der vielen Beispiele, wie man mit einer fragwürdigen Studie (die angemessen interpretiert ja nicht uninteressant ist), zu jedem beliebigen Ergebnis kommen kann (und dann beziehen sich Experten wie Lauterbach mehrfach darauf, und benutzen es als moralisch aufgeladenes Totschlagargument gegen jeden "nicht-Wissenschaftler" - da ist bei Lanz dann schon schwer gegen anzukommen und macht diese TV-Debatten so schwer ertragbar).
Über den Daumen sterben im Moment alle im Durchschnitt mit 81 Jahren. Das sind natürlich alles Leute, die vor im Schnitt 81 Jahren geboren wurden...
Das kann ja nicht die Lebenserwartung der heute Geborenen sein.
Und sie sterben im Schnitt an allen Gründen mit 81, nur wegen Corona auch im Schnitt mit 81 und aus anderen, unterschiedlichsten Gründen auch mit 81 Jahren.
Das heißt, der Gesamtschnitt ändert sich nicht. Man kann ja auch nicht sagen, dass die, die aus anderen Gründen mit 81 Jahren sterben, im Mittel 8, 5 Jahre zu früh sterben, da durchschnittliche Lebenserwartung mit 81 noch 8,5 Jahre beträgt. Das macht doch keinen Sinn.
Mal ein Kommentar zu dem Paper, direkt von der Website:
Reader Comment 24 Apr 2020
Chris Hope, Doctor, Cambridge, UK
Am I right in thinking that the YLL for each condition, or combination, is taken from the average years of life that someone with that condition would have left? Have you considered that COVID-19 might be killing the weakest people with each condition, which would make your estimate too large, possibly greatly so.
Could you perform a check by asking a random sample of the doctors treating the patients to tell you how many YLL they think are appropriate for that individual patient?
Das ist genau die "negative Auslese", die auch Palmero anspricht.
Ganz überspitzt ausgedrückt:
Covid-19 tötet vorwiegend die Menschen, die zur durchschnittlichen restlichen Lebenserwartung auch ohne Corona wenig bis nichts beitragen würden.
Dazu hatte ja jakob schon einiges geschrieben und auch diese Studie aus Glasgow kritisiert, da die ihre "restliche Lebenserwartung Rechnung" aus der Ferne gemacht haben ohne Einsicht in Patienten Akten (Wenn ich mich recht erinnere)
Ach und was ich auch immer besonders abstrus finde, ist diese Risikogebiet einteilung des RKI und dann kommen wir auch darauf zu sprechen, dass das RKI angeblich ja nicht nur auf infektionszahlen fixiert ist. Zumindest was die Einteilung in Riskogebiete angeht ist es das schon. Wie kann es sonst sein dass Polen kein Risikogebiet ist, obwohl dort in Clubs getanzt wird ohne Abstand und Mundschutz etc.
Island ist hingegen ein Risikogebiet. Dort is aber zuletzt vor beinahe 6 Monaten jemand gestorben und laut Worldometer 3 Intensivpatienten im ganzen Land.
Die Antwort liegt daran, dass Island fast 85% der Bevölkerung getestet hat und Polen gerade über 9%.
Original von domano
Könnt ihr bitte mal das Märchen von "man schaut nur auf die Infektionszahlen" zu den Akten legen? Kein Entscheidungsträger und keine seriöse Presse tut das.
das seh ich wirklich einfach anders. gestern ging die hälfte vom ard extra auch nur darum das man nicht nur auf die infektionen gucken sollte und das klarer dargestellt werden muss (forderung der virologen). risikogebiete werden komplett nur nach >50/100k ausgewiesen, frühwarnwert ist auch auf 35/100k festgelegt, da fliest sonst erst mal nix ein. bei fussballspielen hängt es auch nur von diesen werten ab ob nun zuschauer erlaubt sind.
und das diese schwelle sogar eher von 50 auf 35 gesenkt wird passt doch überhaupt nicht zum infektionsgeschehen und wird jetzt grad bei steigenden zahlen für viele unnötige einschränkungen sorgen.
in berlin beinhaltet die corona ampel zwar auch die intensivauslastung, aber bei 2 von 3 werten ist sie bereits rot, die anderen zwei (infektionen und r wert) bedingen sich auch noch gegenseitig.
also in meinen augen ist das noch viel zu fokussiert auf infektionen.
€:
„Mir macht die Berliner Situation ausdrücklich Sorgen. Ich befürchte, das ist am Rande der Nicht-mehr-Kontrollierbarkeit“, sagte Söder am Dienstag vor einer Kabinettssitzung in München. Er verwies darauf, dass München es mit verschärften Anti-Corona-Maßnahmen geschafft habe, den Anstieg der Infektionszahlen zu bremsen. Dazu zählten etwa eine zeitweilige Maskenpflicht in Teilen der Innenstadt und zeitweilige strengere Kontaktbeschränkungen. Man könne nur „dringend raten“, solche Maßnahmen zu ergreifen, sagte Söder Richtung Berlin.
das ist ehrlich gesagt das verdrehen von tatsachen was ich echt befürchtet hab, grad von söder. die maßnahmen griffen alle erst als die inzidenz schon massiv am sinken war und jetzt begründet er das mit den maßnahmen die damit gar nichts zu tun haben. für mich ist das panikmache was denn sonst?