Coronavirus

hoffe die Zeitungen von morgen sind noch nicht gedruckt und können deine Prognose noch aufs Titelblatt packen

Original von shaddiii

Vor kurzem wurde hier ein Link gepostet, warum es, trotz des immensen Aufwands der betrieben wird, so schwer ist einen Impstoff gegen das HI-Virus zu entwickeln.
https://www.dw.com/de/kein-impfstoff-gegen-hiv-in-sicht/a-54062786

Original von Penishaubize
Das ist nicht richtig. Für zufällige populations Mal eine Grafik in Abhängigkeit von R

Mit 20% erreichst da erstmal sehr wenig, insbesondere für hochansteckende Krankheiten.

Ich bin nicht sicher, ob ich den Graphen schnalle. Was sind denn das für Ranges bei den Reproduktionszahlen? 10, 15, 20? Das schaffen Rubella Measles und co? Impressive. Wo würden wir denn Links die aktuelle COVID Situation einordnen?

Wir eiern bei Corona aber doch immer im Bereich 1-1,5 rum oder nicht? Wäre man da nicht um 20-30% herd immunity threshold? Zu den geimpften kommen ja noch ein paar % der bisher infizierten dazu btw.
Und 20-30% vaccine coverage war ja auch nicht supposed, das Virus auszurotten, sondern exponentielles Wachstum unmöglich zu machen. Mir ist (noch) nicht klar, wie das durch diese Graphen widerlegt wird.

Original von HijackerStar
Wenn man 20% impft, vorwiegend Menschen mit viel Kontakt zu anderen Menschen und Arbeit mit Risikogruppen, dann bezweifle ich, dass sich der R-Wert langfristig über 1 halten können wird. Sofern die Impfung zuverlässig funktioniert.
Der exponentielle Verbreitungsgrad des Virus sorgt dafür, dass man selbst bei einer kleinen Impfquote stark bremsende Auswirkung auf den R-Wert beobachten wird.

Naja, also das hängt auch maßgeblich daran, wie Hotte seine Frage verstanden wissen will. Ich hatte es so interpretiert, dass 20% Impfung reicht, um bei Leben ohne Einschränkungen exponentielles Wachstum zu verhindern. Da reichen 20% ziemlich sicher selbst dann nicht, wenn man es irgendwie schaffte, vorrangig die Superpsreader zu impfen.

Wenn er meinte, dass 20% reichen könnten, um exponentielles Wachstum zu verhindern, wenn wir mit den Einschränkungen wie in den letzten Monaten leben, dann würde ich da zwischen Sommer- und Winterzeit unterschieden wollen. Wenn 20% der Bevölkerung immun ist, sie das Virus also auch nicht weitergeben können und somit auch deren R-Wert bei 0 liegt, dann können sich die restlichen 80% eine R-Wert von 1,25 erlauben, damit der Gesamt-R-Wert 1,0 beträgt, wir also kein exponentielles Wachstum mehr haben (0,2*0 + 0,8*1,25 = 1). Mit den Einschränkungen der letzten Monate und während der Sommermonate kommt das schon hin, dass der R-Wert unter 1,25 liegt. Er lag ja die Sommermonate auch darunter. Nach den Erfahrungen der letzten Wochen, liegt der R-Wert in den Wintermonaten wohl allerdings selbst dann sehr wahrscheinlich über 1,25, wenn die 20% geimpften vorwiegend junge Leute sind, die das Virus vermehrt weitertragen. Die bisherigen Einschränkungen würden also im Winter selbst dann nicht reichen, wenn bereits 20% immun wären, was sie ja noch nicht einmal sind.

So hatte ich Hottes Frage aber ohnehin nicht verstanden, sondern dass er wissen wollte, welche Immunisierung benötigt wird, um zum "normalen" Leben vor Corona zurückkehren zu können und kein exponentielles Wachstum mehr möglich ist. Ohne Maßnahmen halte ich es für ziemlich ausgeschlossen, dass eine Immunisierung von 20% reicht, um exponentielle Verbreitung zu unterbinden. Ohne Maßnahmen liegt der R-Wert der gesamten Bevölkerung ja irgendwo bei 3. Wenn 20% reichten, dann dürften sich die die restlichen ungeimpften 80% ebenfalls wieder nur ein R-Wert von 1,25 erlauben, um dem Gesamt-R-wert unter 1 zu halten (erneut 0,2*0 + 0,8*1,25 = 1). Wenn dem aber so wäre, dann müssten die 20% Geimpften vor ihrer Impfung auf einen R-Wert von 10 gekommen sein, damit der Gesamt-R-Wert von 3 zustandekommen kann (0,8*1,25 + 0,2*10 = 3).

Es mag sicher Leute geben, die 10 Leute infizieren, aber die bekommt man halt niemals so perfekt isoliert und ob es davon überhaupt 20% in der Bevölkerung gibt, keine Ahnung. Manche scheinen das Virus ja auch kaum weiteruzverbreiten, obwohl sie drölf Kontakte haben. Ich habe jetzt nicht nachgeschaut, aber die 18-35 jährigen dürften ja irgendwas im Bereich 20% der Bevölkerung ausmachen. Wenn man jetzt z.B. hinginge und alle 18-35 jährigen impft, dann gibt es ja auch darunter Leute, die lieber Netflix schauen, als in Discos zu gehen. Für jeden der Geimpften mit z.B. R-Wert 2, bräuchte es dann halt schon einen, der R-Wert 18 hat oder zwei Leute mit R-Wert 14 usw, um wieder auf R-Wert 10 in dieser Gruppe zu kommen.

Wie dem auch sei, 20% Immune wird jedenfalls nahezu sicher nicht ausreichen, um exponentielles Wachstum zu verhindern, wenn es sonst keine Einschränkungen im Leben gibt. Auch über 50 Jährige gehen nunmal zum Kegelabend, hocken in der Kneipe, gehen auf Konzerte oder in die Kirche, feieren Geburtstage, gehen auf Beerdigungen usw. Die Annahme, dass 80% der Bevölkerung lediglich R-Faktor 1,25 haben, ist jedenfalls ziemlich sicher falsch, weshalb eine Immunquote von 20% nicht reicht, um exponentielles Wachstum zu unterbinden.

Wenn man neben den Alten und sonstigen Menschen mit Risikofaktoren, die man selbstverständlich zuerst immunisieren sollte, vorrangig junge Leute impft, dann wird aber natürlich eine Immunisierung von unter 66% reichen, um exponentielles Wachstum zu unterbinden. Da müsste man jetzt halt eine Auflistung haben, wie hoch der R-Wert in in den jeweiligen Bevölkerungsgruppen ist und könnte sich dann natürlich schon einen Plan überlegen, wie man am sinnvollsten impft. Das muss auch nicht zwingend nach Alter geregelt sein, sondern könnte auch nach Berufsgruppen sortiert werden.

Also ich meinte es mit folgendem Gedanken:

Die R-Zahlen waren ja während der gesamten Pandemie zu ca. 90% im Intervall 0,8 - 1,2 --> Daher hat mich Penis' Graph irritiert, wo mit R-Zahlen im Bereich 5-20 hantiert wird.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1117478/umfrage/reproduktionszahl-des-coronavirus-covid-19-in-deutschland/

Wenn man in diesen R-Zahlen, die ja ohne Impfstoff bereits erreichbar waren, dann 20% Immune obendrauf packt, dann war mein Gedanke, dass man ja man solide Chancen haben könnte, - basale Maßnahmen natürlich aufrechterhaltend - die Infektionszahlen auf moderatem Niveau in Schach zu halten.

Über Zeit steigt dann die Immunisierungsrate weiter durch weitere Impfungen plus Infizierte.

Ich versuche, mir einfach nur vorzustellen, wie eine sukzessive Vaccination auch in der early Phase schon einen Impact haben kann. Ich denke, niemand bezweifelt, dass es Jahre dauern wird, 60%+ Vaccination zu erreichen, selbst wenn ein Impfstoff verfügbar wäre.

es geht um die R0 Zahl(Basisrepruduktionszahl), die Zahl bestimmt wieviele Menschen ein infizierter bei Kontakt anstecken würde, wenn keine Maßnahmen getroffen werden. Die R-Zahl(nettoreproduktionszahl) von 1,1 oder so ist die aktuelle Zahl die wir durch die Maßnahmen erreichen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Basisreproduktionszahl

Der Coronavirus hat eine R0 von ca 2-3, nur mit der R0 kann man auch ausrechnen wieviele Menschen geimpft werden müssen, um den Virus einzudämmen.

Edit: Das RKI geht sogar mitlerweile von einer R0 Rate von 3,3-3,8 aus, was das ganze nicht besser macht.

bei uns auf der Strasse ab morgen Maskenpflicht haben ja auch immerhin 372 (glaub allein auf dieser Straße wohnen mehr menschen)infizierte auf 650k Einwohnern und davon 7 auf intensiv da muss man natürlich aufpassen in einer Großstadt mit 275 betten. ich sehe das mal als Vorbereitung damit uns der nächste lockdown nicht so hart treffen soll.

und @sacha: hab nie Hauptschule erwähnt weiß nicht wie du dadrauf kommst

Gibt es denn keine ausstehende Klage zur Verhältnismäßigkeit einer Maskenpflicht im Freien?

denke nicht, bei uns (Düsseldorf) wurde das wohl eben erst aktualisiert und beschlossen. ich hoffe das jemand klagt, ich werde es tun wenn ich Bußgeld bezahlen muss.

Wenn mir jemand ne Studie zeigt, die beweist oder zumindest stark nahelegt, dass das Tragen einer Maske draussen wirklich signifikant schützt, dann ziehe ich meine Kritik zurück. Massnahmen einfach nur auf Verdacht zu erlassen halte ich für den falschen Weg.

Ich habe es mir jetzt mal schnell für Düsseldorf angeschaut. Da gibt es die Maskenpflicht draußen für einige Gebiete/Stadtteile/Strassen unabhängig vom Aufkommen. Verhältnismäßiger wäre eher sowas wie von 12-18 Uhr oder so. Und wie soll das kontrolliert werden? Hab für diese unverhältnismäßige Massnahme null Verständnis, denn sie sorgt dafür, dass die Leute dadurch weniger selbst sinnvolle Massnahmen akzeptieren. Zusätzlich besteht die Gefahr, dass immer weniger auf Abstand geachtet wird, denn man trägt ja eine Maske.

Nun dann kann man auch hinterfragen warum ich beim Besuch einer Kneipe bis zum Tisch meine Maske aufhaben muss, mich dann aber den ganzen Tag dort hinsetzen kann und nett mit Hans und Franz einen trinken kann, ohne meine Maske zwischendurch wieder aufsetzen zu müssen. Für den Weg zum Tisch brauche ich 10 Sekunden, die nächsten 3 Stunden am Tisch sind dann aber egal. Was ich damit sagen will, alle Maßnahmen werden nur auf Verdacht erlassen im Moment, jede Maßnahme kann man hinterfragen, aber wir müssen da durch.

es sind halt stark frequentierte Bereiche der Stadtteile deshalb wohl auch nur die Einkaufstrassen. hätten die gesagt nur bolkerstr/kasematten (Altstadt) kann man das ja irgendwo noch verstehen weil man da halt sogut wie nie abstand halten kann, aber eine Einkaufsstraße (bei uns nur ums ein center rum) wo genügend platz ist finde ichauch Schwachsinn und da ich direkt auf so einer Straße wohne müsste ich quasi zum Müll raus bringen eine Maske anziehen

Wir sind im Oktober und nicht mehr im März. Ich kann doch erwarten, dass Maßnahmen nicht nur auf Verdacht erlassen werden. Und bei deinem Beispiel da sitzt du ja nur mit 1-2 Personen am Tisch. Stehst du auf besteht aber die Gefahr, dass du mit viel mehr unbekannten Personen in Kontakt trittst. Außerdem ist es im Innenraum (viel kleinere Virusverteilung) und man muss die Maske nicht lange tragen (paar Minuten). Draussen reden wir ja teilweise sogar von mehreren Minuten bis Stunden am Stück, in denen die Maske getragen werden muss.

Was ich problematisch finde:
-stark einschneidende Massnahmen (permanente Maskenpflicht draußen halte ich für stark einschneidend), die auf wenig bis keiner wissenschaftlichen Basis beruhen.
-Massnahmen, bei denen eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass sie vom Gericht gekippt werden.

Das führt unweigerlich zu einer geringeren Akzeptanz aller Massnahmen.

Original von OnkelHotte
Die R-Zahlen waren ja während der gesamten Pandemie zu ca. 90% im Intervall 0,8 - 1,2 --> Daher hat mich Penis' Graph irritiert, wo mit R-Zahlen im Bereich 5-20 hantiert wird.

Bei Beibehaltung der aktuellen Restriktionen ist geringe Impfquote bei niedrigen R ausreichend. Das Ziel ist aber wahrscheinlich hinreichende Immunität für eine normales Leben ohne Restriktionen zu erreichen. In dem Fall ist die Reproduktionszahl ungleich höher und damit auch die benötigte Impfquote.

Original von meistermieses
Wir sind im Oktober und nicht mehr im März. Ich kann doch erwarten, dass Maßnahmen nicht nur auf Verdacht erlassen werden. Und bei deinem Beispiel da sitzt du ja nur mit 1-2 Personen am Tisch. Stehst du auf besteht aber die Gefahr, dass du mit viel mehr unbekannten Personen in Kontakt trittst. Außerdem ist es im Innenraum (viel kleinere Virusverteilung) und man muss die Maske nicht lange tragen (paar Minuten). Draussen reden wir ja teilweise sogar von mehreren Minuten bis Stunden am Stück, in denen die Maske getragen werden muss.

Was ich problematisch finde:
-stark einschneidende Massnahmen (permanente Maskenpflicht draußen halte ich für stark einschneidend), die auf wenig bis keiner wissenschaftlichen Basis beruhen.
-Massnahmen, bei denen eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass sie vom Gericht gekippt werden.

Das führt unweigerlich zu einer geringeren Akzeptanz aller Massnahmen.

So ganz unberechtigt finde ich den Einwand mit Maske am Platz nicht:
Was ein bisschen gegen die kurzen Kontakte spricht, ist dass die App selbst ja auch nur Kontakte über 15 (?) Minuten als potenziell risikoreich ansieht. D.h. würde ich kurz an deinem Tisch vorbei gehen, wäre dass der App egal, aber trotzdem mit Maske.
Sitz du 2 Stunde 3 Meter neben mir, ist das dagegen für die App interessant, aber das war dann ohne Maske.
Je nach Belüftung wird da auch nicht allzuviel Frischluft rein kommen.

Eine Maskenpflicht am Platz wird dagegen die Kneipe/Restaurant vollends ruinieren, da wird ja kaum einer kommen.

Bin ganz bei dir. Finde den Einwand berechtigt. Nur ist der Eingriff, wenn ich mal für vielleicht ne Minute ne Maske aufsetzen muss, nicht so einschneidend.

durch das ganze wirr war was in den Städten im Moment abgeht weiß ja niemand mehr genau was man wo darf bzw muss. müssten nicht eigentlich an jeder Straße wo Maskenpflicht herrscht Hinweisschilder angebracht werden damit auch jeder bescheid weiß und diesen Bereich meiden kann ? was passiert wenn man sich nicht daran hält und die einem ein Bußgeld verhängen wollen, es kann ja niemand erwarten das ich ständig auf der Homepage der Stadt nachschaue wo ich Masken tragen muss. und das wichtigste ist nunmal: wie bzw wer soll das kontrollieren ? in Essen gibt es wohl ein online Formular wo man andere verpetzen kann.

Original von Penishaubize

Original von OnkelHotte
Die R-Zahlen waren ja während der gesamten Pandemie zu ca. 90% im Intervall 0,8 - 1,2 --> Daher hat mich Penis' Graph irritiert, wo mit R-Zahlen im Bereich 5-20 hantiert wird.

Bei Beibehaltung der aktuellen Restriktionen ist geringe Impfquote bei niedrigen R ausreichend. Das Ziel ist aber wahrscheinlich hinreichende Immunität für eine normales Leben ohne Restriktionen zu erreichen. In dem Fall ist die Reproduktionszahl ungleich höher und damit auch die benötigte Impfquote.

ja, ok. Das meinte ich.

Hab mir gestern mal die betten belegung in stuttgart angeschaut und fand das irgendwie komisch

am 15.9 hatten wir (Quelle Zeitonline Intensivbettenbelegung der einzelnen Städte)

77 freie Betten (24 %)
236 patienten ohne Corona (73%)
9 mit Corona (3%)

am 15.10

39 freie Betten (15 %)
218 patienten ohne Corona 83%)
6 mit Corona (2%)

Wurden da Betten abgebaut oder wie kommt das zustande? Davon abgesehn 6 Intensivpatienten und scheinbar nicht wirklich steigende Tendenz ist ja wirklich lächerlichst wenig.

Original von OnkelHotte
Also ich meinte es mit folgendem Gedanken:

Die R-Zahlen waren ja während der gesamten Pandemie zu ca. 90% im Intervall 0,8 - 1,2 --> Daher hat mich Penis' Graph irritiert, wo mit R-Zahlen im Bereich 5-20 hantiert wird.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1117478/umfrage/reproduktionszahl-des-coronavirus-covid-19-in-deutschland/

Wenn man in diesen R-Zahlen, die ja ohne Impfstoff bereits erreichbar waren, dann 20% Immune obendrauf packt, dann war mein Gedanke, dass man ja man solide Chancen haben könnte, - basale Maßnahmen natürlich aufrechterhaltend - die Infektionszahlen auf moderatem Niveau in Schach zu halten.

Über Zeit steigt dann die Immunisierungsrate weiter durch weitere Impfungen plus Infizierte.

Ich versuche, mir einfach nur vorzustellen, wie eine sukzessive Vaccination auch in der early Phase schon einen Impact haben kann. Ich denke, niemand bezweifelt, dass es Jahre dauern wird, 60%+ Vaccination zu erreichen, selbst wenn ein Impfstoff verfügbar wäre.

Der Graph von Penishaubize stellt übersichtlicher das dar, was ich in meinem ersten Beitrag auf deine Frage geantwortet hatte. Die benötigte Herdenimmunität lässt sich jedenfalls vereinfacht so berechnen: Herdenimmunität = 1 - 1/R0.

Wenn R0 also 3 ist benötigt man 1 - 1/3 = 66% Immune, damit das Virus sich nicht mehr exponentiell verbreiten kann. Der Gedanke hinter dieser einfachen Formel ist auch recht simpel. Wenn eine infektiöse Person A im Durchschnitt drei Personen ansteckt, davon aber 66% bzw zwei Personen bereits immun sind, infiziert die infektiöse Person A eben nur noch eine Person. Der R-Wert ist somit nur noch 1 und fällt mit jeder weiteren infizierten Person.

Jackknife hat jetzt ja geschrieben, dass das RKI inzwischen von einem R0-Wert von 3,3 - 3,8 ausgeht. Nehmen wir mal 3,5 an, dann benötigen wir also 1 - 1/3,5 = 71,4% Immune, ehe der R-Wert ohne Maßnahmen auf 1 bzw darunter "gezwungen" wird.

Bei einem durch Maßnahmen bereits "gedrückten" R-Wert von z.B. 1,2, reichen hingegen 16,7% Immunisierte, um den R-Wert auf unter 1 zu drücken und somit exponentielles Wachstum zu verhindern. Theoretisch könnte man dann mit jeder weiteren infizierten Person die Maßnahmen lockern und hätte dennoch kein exponentielles Wachstum. Sind z.B. zu einem Zeitpunkt 23% immun, wird ein R-Wert von 1,3 bereits auf 1 "gezwungen". In der Praxis ist so ein Vorgehen aber nicht in der benötigten Präzision steuerbar. Außerdem bedeuten z.B. 23% Immune bei ~83Mio Deutschen halt auch ~19Mio Personen. Davon sind wir meilenweit entfernt.

Da die gemeldeten Fälle nur ein Blick in die Vergangenheit sind und der R-Wert derzeit deutlich über 1 liegt, werden wir wohl kommende Woche, spätestens übernächste Woche das erste Mal >10.000 Neuinfektionen haben. Kann natürlich sein, dass sich die Bevölkerung nach den explodierenden Zahlen bereits etwas eingeschränkt hat, falls nicht, werden wir jedenfalls sehr zeitnah >10.000 gemeldete Neuinfektionen an einem Tag haben und die Zahlen würden ohne weitere Maßnahmen weiter explodieren. Die Immunisierung liegt ja selbst bei 10facher Dunkelziffer nur irgendwo bei 4-5%. Das hat auf den R-Wert so gut wie keinen "dämpfenden" Einfluss. Kann ja jeder mal selbst nachrechnen, was z.B. in 10 Infektionszyklen los ist, wenn der R-Wert dauerhaft bei 1,3 oder irgendsowas liegt.