den eindruck habe ich auch.
seinen geist gegenüber WP zu öffnen ist nicht drin, weil teufelszeug.:f_tongue:
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Original von n0gg
Im Bestand macht die Hydraulik, die Planung, welchsel von Heizkörpern, Elektrik das ganze teuer - hinzu kommt aktuell schlecht ausgebildete Heizungsbauer die daher lange brauchen und so die kosten treiben durch sehr hohe Lohnkosten.
Und genau da liegt meiner Meinung nach das allergrößte Problem.
Früher wurden ja die Heizungen in der Leistung sehr oft viel zu groß ausgelegt.
Im Neubau ist von vornherein alles aufeinander abgestimmt.
Passt im Altbau aber irgend eine Variable in der Rechnung in der Praxis nicht ganz wird die Wärmepumpe einen zum verzweifeln bringen beziehungsweise die Haare vom Kopf fressen.
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Würde mich trotzdem interessieren warum du ständig die 50k erwähnst obwohl es de facto bei 50k Kosten um "netto" 35k gehen würde?
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Naja zusammengefasst lässt der Verlauf nur diesen Schluss zu.
Du fragst nach Alternativen zu deiner bestehenden Gasheizung, schließt Fernwärme, Pellets usw aus. Viele raten dir zu einer WP und du versteifst dich aber trotzdem auf Gas, da du nicht für die grüne Ideologie zahlen willst.
Wie lange hält eine Wärmepumpe überhaupt? Chatgpt sagt 15 -20 Jahre. Versteh auch gar nicht warum in Deutschland die Anschaffung so teuer ist. Liegt das an der Förderung und die Sanitärbetriebe zocken dann ab?
Muss die wie eine normale Gasheizung jährlich gewartet werden? Wie oft geht was kaputt? Gibt es da schon Erfahrungswerte?
In einer der letzten Science Cops Podcastfolgen haben sie genau das auch angenommen:
ersteh auch gar nicht warum in Deutschland die Anschaffung so teuer ist. Liegt das an der Förderung und die Sanitärbetriebe zocken dann ab?
Durch die pauschalte Förderung von 50% bis 40k kostet die halt fast immer 40k-50k... In Frankreich gibt es so eine Förderung nicht und die Heizungsbauer dort bauen die wohl direkt für 25k ein...
Hier die Folge:
https://www.ardaudiothek.de/episode/quarks-science-cops/teure-heizung-fuer-reiche-oekos-die-akte-waermepumpe/wdr/13896567/
Original von klaus8003
Weil op den Thread eröffnet hat, um seinen Unmut gegenüber der grünen Politik kund zu tun da er in Politikforum keine Schreibrechte mehr hat.
Nein das glaube ich nicht. Ich glaube er hat wirklich vor seine Heizung mittelfristig auszutauschen und möchte halt schauen was es noch für fossile Alternativen gibt. Die Flüssiggas Alternative ist ja auch super interessant für ihn.
Die WP lehnt er halt offensichtlich aus religiösen Gründen ab.
Ist auch bezeichnend, dass die WP in Skandinavien schon seit Jahrzehnten bewährt ist. Man sollte doch meinen, dass die da längere und kältere Winter als wir haben. Die sind ja nicht alle doof da.
Und das ach so konservative Polen ist da auch viel weiter, als Deutschland.
Dann solltest du aber auch erwähnen das der Strom in Skandinavien fast zu >65% aus erneuerbaren stammt und der Strompreis dort billiger ist als bei uns. Selbst wenn das teil nur mit einer JAZ von 2 rennt ist das spottbillig.
Original von Dogdo
Original von n0gg
Im Bestand macht die Hydraulik, die Planung, welchsel von Heizkörpern, Elektrik das ganze teuer - hinzu kommt aktuell schlecht ausgebildete Heizungsbauer die daher lange brauchen und so die kosten treiben durch sehr hohe Lohnkosten.Und genau da liegt meiner Meinung nach das allergrößte Problem.
Früher wurden ja die Heizungen in der Leistung sehr oft viel zu groß ausgelegt.
Im Neubau ist von vornherein alles aufeinander abgestimmt.
Passt im Altbau aber irgend eine Variable in der Rechnung in der Praxis nicht ganz wird die Wärmepumpe einen zum verzweifeln bringen beziehungsweise die Haare vom Kopf fressen.
joa klar, aber das ist eigentlich job des Heizungsbauers. Das sind ja keine Pi-mal-Daumen Schätzungen (bzw. sollten keine sein ;-)). Den Heizbedarf eines Raumes, die Anforderung an Hydraulik, die Daten was deine Hydraulik bieten kann, wieviel Leistung deine Heizkörper bei Vorlauftemperatur X bieten können, das kannst du bzw. der Heizungsbauer alles sehr genau ausrechnen. "Einfache" Mathematik und Physik...
Man muss also an einen guten Heizungsbauer geraten. Und es sollte einem klar sein, dass der Heizungsbauer nicht dein Freund ist. Der Heizungsbauer haftet dafür, dass deine Bude warm genug wird, nicht aber dafür das du niedrige Kosten hast. Heißt im zweifel wird er dir eine zu große Wärmepumpe andrehen weil er dann sicher sein kann das die Bude warm wird. Einstellen wird er die auch großzügig mit hohem Vorlauf weil es ihn nicht interessiert ob du möglichst wenig zahlst, sondern eher, dass er keine Beschwerde bekommt.
Selbige bei Puffer etc...
Und eine passende Wärmepumpe hält ähnlich lang wie eine Gasheizung. Schwierig wird es halt wenn die zui groß ist, deswegen ständig taktet und man zig tausend Verdichterstarts im Jahr hat. Interessiert den Heizungsbauer dann nicht, aber dich, weil deine Wärmepumpe dann kürzer hält. Da spricht man in der Regel von ca 100k Verdichterstarts im Schnitt...mit ner richtig Guten kommst du so auf 2k Starts pro Jahr - mit einer zu großen und schlecht geplanten auch schnell mal auf 10-15k....
+ Strompreis Polen auch nur 21cent. Da muss man halt auch so ehrlich sein und zugestehen dass sich ne Wärmepumpe auch noch mit deutlich niedriger JAZ rechnet als bei uns mit 40cent/kwh…
https://www.verivox.de/strom/verbraucheratlas/strompreise-weltweit/
kaufkraftbereinigt liegt da der Strompreis aber höher als bei uns....so einfach ist es also nicht
Geht eher drum wie hoch der Gaspreis dort ist… Ich hab einfach angenommen dass Polen das gleiche für Gas zahlt wie Deutschland.
.
Also gehe ich mal von 25000 kWH Wärmebedarf aus. Bei einer alten Gasheizung liegt der Wirkungsgrad bei ca 85%. Wenn du dann noch die oberste Geschossdecke dämmst (nackte Betondecke oder was??) bist du bei deutlich unter 20000kWh auf 300qm---> easy Wärmepumpe (~9KW)
Vor allem lebst du doch irgendwo in Niedersachsen? Das bedeutet NAT -8 oder so. Auch kein Problem für eine normale Luftwärmepumpe.
AZ 3,5-4,5 je nach Umsetzung.
Problem könnte eher der Durchmesser der Steigleitung sein. Heizkörper in einem Haus von 1970 sind wahrscheinlich sogar groß genug.
Immer daran denken. AfD Fieberträume garantieren keine Verhinderung von ETS II und Co2 Preisen jenseits von 150€ pro Tonne.
Edit.
Ich hab nur die erste Seite gelesen.
Dem Beitrag von nogg auf Seite 2 kann ich auch nichts mehr hinzufügen. Alles richtig.
Hatte in meinem Mietshaus nun einen Luft-Luft-Wärmepumpen Spezialisten:
Folgende Rahmenparameter:
60qm EG-Wohnung
120qm OG-Wohnung
Insgesamt ballern die beiden ca. 30.000-33.000kwh Gas raus fürs ausschließlich heizen.
Die Bestandsheizung ist ein Niedertemperaturbrennkessel. >25Jahre alt
Der LLWP-Verkäufer ist Daikin-Partner und hat folgendes Design vorgeschlagen:
Die Geräte arbeiten mit nem SCOP von ca. 5. D.h. für 30.000kwh Wärmeenergie müssten man nur etwa 6.000kwh Strom reinstecken.
Das wären bei nem Strompreis von 40cent nur etwa 2.400€ Gegenüber 3.600€ fürs Gas (Tendenz stark steigend wegen ETSII + immer weniger Gasanschlüsse)
D.h. das Projekt würde sich schon nach 13 Jahren amortisieren. (50% werden ja von der KfW gefördert)
So jetzt kommt aber das große ABER:
Es handelt sich um Split-Klimageräte die ganz anders arbeiten als Radiatoren oder Heizungskörper. Das Heizgefühl ist hier ein anderes und der LLWP-Berater meinte das müsste mir und den Mietern auch klar sein. Die Radiatoren die heute drin sind werden richtig richtig heißt und "strahlen" die Wärme quasi in den Raum rein. Das ist dann nicht mehr so. Die Split-Geräte machen definitiv ein Geräusch je nachdem wie stark sie ballern müssen. Aber halt mega effizient und deutlich günstiger im Unterhalt als Luft-Wasser Wärmepumpen.
Werde mir noch ein Angebot für eine Luft-Wasser System holen (Heizkörper werden sehr sicher dann ausgetauscht werden müssen)... Aber eins scheint jetzt schon klar:
Mit einem LWWP System kann man nicht kühlen im Sommer und der laufende Betrieb mit mit einem LWWP ebenfalls teurer sein und ich gehe auch davon aus, dass die Investitionskosten deutlich höher sein werden als im LLWP-System.
Hat jemand von euch zufällig Erfahrungen mit LLWP im Heizbetrieb? Wie "schlimm" ist das wirklich? Die Mieter im OG waren total begeistert davon. Vor allem vom Aspekt, dass man auch damit kühlen kann. Die Mietpartei im EG war eher skeptisch... Klar am Ende ist es auch meine Entscheidung. Aber möchte mir obv. auch keinen Schrott einbauen der am Ende des Tages gar keinen Wert liefert weil der Komfort so unterirdisch ist.
Auch Bedenken habe ich noch, dass mir das Finanzamt die Kosten ggf. nicht als Sanierung anrechnet sondern als Invest und somit müsste ich über 50 Jahre abschreiben und darf nicht direkt über 1-5 abschreiben.
@Spinshot:
Wie weit bist du mit deinen Überlegungen? Hast dich mal von nem Energieeffizienzexperten beraten lassen?
Und noch etwas interessantes habe ich in meinen Recherchen gefunden:
Da sind bestimmt auch viele Projekte dabei die sich mit deinem vergleichen lassen.
Spoiler Alert: Machen alle Luft-Wasser Wärmepumpe und die meisten sind begeistert. Ich bin mir jedoch nicht sicher ob die Nicht so begeisterten ihr Projekt dort vorstellen? Negatives habe ich dort nämlich gar nicht gefunden.
Hatte so ein Splitklimagerät mal im Winterurlaub im Airbnb in Portugal laufen, weil es doch schon relativ kühl wurde. Ist halt wie ein großer Heizlüfter wo warme Luft rauskommt. Da hat es gereicht wenn man das mal ne Stunde angemacht hat. Die Wärme geht aber relativ schnell wieder flöten. Für solche Länder, wo es eh nicht wirklich kalt wird reicht das , für Deutschland imo nicht. War auch relativ laut und in jedem Zimmer so nen Teil mit Fernbedienung ist auch nervig.
Dazu hast du dann 4 Kästen an der Fassaden hängen. Auch nicht so schön.
Ich würde das nicht machen. Lieber noch weiter die GasHeizung laufen lassen und dann irgendwann wenn die Preise nicht mehr so unverschämt sind auf Luft Wasser Wärmepumpe umstellen. Vorher bei Auszug eines Mieters evtl sanieren -> auf Fußbodenheizung umstellen und evtl neue Fenster.
Ich lebe bekanntlich in Batumi und hier sind fast alle neuen Apts nur mit den Splitklimageraeten ausgestattet.
a. Das Geraeusch ist imo gar kein Problem. Es mag etwas brummen, wenn das Geraet anfangs etwas arbeiten muss, um die gewuenschte Temperatur zu erreichen, aber danach ueberhoert man es eigentlich.
b. Wenn die Waerme anschliessend schnell wieder verloren geht, dann liegt das nicht an dem Heizgeraet, sondern an der Isolierung der Whg/des Hauses.
c. Im Winter gehen hier die Temperaturen bis knapp unter den Gefrierpunkt runter. In diesem Fall muss die Anlage schon kraeftig arbeiten, um mein Studio (35m2) warm zu halten.
d. Im Sommer natuerlich super zum runterkuehlen.
Ich habe frueher als Hausverkaeufer (2000-2004) viele LWWP (Daikin) verkauft und meine Kunden waren auch alle begeistert.
Wenn du wirklich auf die Splitgeraete umstellen moechtest, dann empfehle ich fuer beide Wohnungen einen mobilen Elektroheizkoerper fuer den Winter. Den kann man dann da einsetzen, wo er gerade gebraucht wird und er sollte eine kostenguenstige und imo sinnvolle Unterstuetzung fuer die Splitgeraete darstellen.
Z. B. https://www.amazon.de/-/en/Delonghi-2030-Convector-Levels-Watts/dp/B001G61H7M?sr=8-5
oder https://www.amazon.de/-/en/STIEBEL-204450-Electric-Convector-Energy-Saving/dp/B09M47QFHT?sr=8-4
Edit: Die Temperaturen steigen von Jahr zu Jahr, sowohl Winter als auch Sommer werden immer waermer, daher werden eventuelle Nachteile der Splitgeraete immer geringer und die Vorteile (Kuehlung im Sommer) groesser.
Die 20k für den Aufschlag der Geräte und die Arbeit sind natürlich lächerlich. Würde kein Mensch machen ohne die Förderung.
Wenn man einigermaßen handwerklich geschickt ist, kann man das auch selber.
Warme Luft aus einem Gebläse ist auch ein Downgrade zu Radiatoren. Würde lieber auf Luft-Wasser Wärmepumpe setzen.
Noch einmal zur LWWP.
Dieses System arbeitet dann ganz besonders effizient, wenn es mit einer Fussbodenheizung kombiniert wird, weil die Vorlauftemperaturen so niedrig sind. Ohne Fussbodenheizung ist die LWWP deutlich weniger sinnvoll/sparsam.
Es gibt uebrigens auch die Moeglichkeit, die LWWP mit Fussbodenheizung im Sommer zur Kuehlung herzunehmen.
Ich persoenlich habe halt ein Problem mit kalten Fussboeden.
Noch ein letzter Punkt zu den Splitgeraeten.
Sie eignen sich super gut als Waeschetrockner. Ich stelle Im Herbst, Winter, Fruehling meinen Waeschestaender vor/unter das Geraet, haenge meine Waesche auf, schalte das Geraet an und die Waesche wird perfekt und schnell durch eine warme Brise getrocknet.
Die Aussagen zu LWWP sind Unsinn was Fußbodenheizung vs. Heizköper angeht. Es ist einfach nur davon abhängig wie groß die Heizfläche ist. Mit Mini Heizkörper braucht man eben einen höheren Vorlauf als mit großer Heizfläche wie Fußbodenheizung. Aber auch mit einem größeren 3-lagigem Heizkörper sind die schon deutlich weiter unten. Also die Pauschalaussage ohne Fußbodenheizung sei es DEUTLICH weniger sinnvoll inst kompletter Unsinn. Das hängt einfach an vielen Faktoren...
Wie hier schonmal gesagt komme ich mit Heizkörpern auf eine JAZ von 4.5, es hängt also nicht davon ab, ob man Heizkörper an sich hat, sondern wie groß diese sind.
Was das kühlen angeht ist der Effekt einer LWWP kaum vorhanden - vielleicht max. 1-2 °C. Mit Heizkörpern weniger und schnell ein massives Tauwasserproblem an den Heizkörpern wenn man da kaltes Wasser im Sommer durch jagt...
Was die Vorlauftemperaturen angeht muss halt ein umdenken her. Das macht keinen Unterschied bei LWWP oder bei Klima Split. Je niedriger die Temperatur die aus der Außenluft erzeugt werden muss vom Gerät um so effizienter. Und dafür muss der Nutzer halt anders Heizen. Da geht halt ein Heizung an/aus nicht mehr in dem Maße wie bei der Öl/Gasheizung....bzw. geht schon aber kostet halt...
Und BITTE BITTE BITTE den Hinweis mit Heizlüftern sofort vergessen!!! Das ist mit ABSTAND die teuerste Lösung einen Raum zu heizen was die laufenden Kosten angeht!!!!! Das bedeutet einen COP von 1!!!! Klar kann man augenwischerei betreiben weil man die Dinger günstig bekommt, aber rechnet mal selber hoch wie teuer das ganze kommt wenn man die dauerhaft über Jahre an Tagen laufen lässt....keine Lösung!!!
Und zum Thema Fernwärme - die ist an vielen Orten bereits jetzt die teuerste Heizlösung, hat meist Knebelverträge, ein Risiko dass die eigenen Kosten steigen weil andere Umsteigen - würde ich mir immer gut überlegen...
Kosten:
Inzwischen gehen die Installationskosten von LWWP deutlich runter. Kumpel hat sich gerade ein Angebot eingeholt das war bei 24k inkl. Fußbodenheizung fräsen auf einer Etage, wovon noch die Förderung runter geht. Da bist du nicht groß teurer als bei Gas...aber wie gesagt das ist Lokal unterschiedlich - hier lohnt es sich viele Angebote einzu holen.
Ansonsten kannst du das nicht so einfach rechnen was den Scoop angeht und die Kostenrechung. Die Effektivität - egal ob von LWWP oder Klimasplit - ist davon abhängig wie die Außentemperatur, Vorlauftemperatur/Erzeugtetemperatur und wie warm der nutzer die Bude haben will. Bei einer Wunschraumtemperatur von 25°C und einer niedrigen Jahresdurchschnittstemperatur (z.B. Alpenvorland) träumst du dann nur von einem Scoop von 5....dementsprechend wäre ich vorsichtig bei diesen Berechnungen. Die Geräte haben auch meist im Datenblatt, wie hoch der Cop bei unterschiedlichen Außentemperaturen ist...
Und vielleicht nochmal der Hinweis, dass LWWP und Photovoltaik null zusammen hängen - es ergänzt sich in der Übergangszeit - ja - aber man kann auch so mit LWWP günstiger Fahren als mit anderer Heizungsart - oder halt auch teurer je nach Voraussetzungen.
Und was die Kosten angeht - ich persönlich finde das Angebot für 30k bei dir oben absolut nicht günstig! Da kommt noch das Heizsystem für Warmwasser drauf und die jetzt folgenden Nachteile kommen noch Ontop....
Bei Splitklima musst du auch die Nachteile mit rein nehmen.
Lautstärke:
Spinshot hat ja die Lautstärke angsprochen - und wenn es kälter ist, die mehr arbeiten müssen, sind die lauter. Und die meiste Zeit in der Wohnung ist man halt auhc im Winter - da ist es individuell unterschiedlich, wie sehr es einen nervt. Ich für meinen Teil - abends auf der Couch hätte da schon dauerhaft ein Problem mit - mal im Hotel kein Problem, aber dauerhaft muss man halt selber wissen wie empfindlich man ist
Geräte: Du brauchst mehrere Geräte, die sind zum Teil auch häßlich im Raum. Außerdem passen vielleicht in einzelnen Räumen keine Geräte rein - wie werden die dann geheizt? Offene Türen sind da ja keine Lösung und bei zu kalten Räumen holst du dir ein Schimmelrisiko rein.
Bei deinem Beispiel - du hast ja mehr Räume als die wo das Ding hängt - was ist mit Bad/Flur/Abstellraum/Voratskammer etc. brauchst du dafür auch ein Heizsystem?...
Wärmegefühl: ist auch nochmal anders, wärme steigt nach oben und die Geräte sind schon oben - es fühlt sich also anders an als eine Wärme vom Heizkörper. Hier muss jeder selbst entscheiden wie viel
Warmwasser:
Du musst ja nach wie vor irgendwie das Warmwasser bereitstellen - dass können die Geräte nicht. Sprich du brauchst noch eine Heizung für Warmwasser - entweder Fossil, Pellet oder halt Brauchwasser - aber die Kosten kommen noch drauf...
Insgesamt will ich hier nicht von Klimasplit abraten - eventuell macht auch ein hybrid Sinn, aber mann muss sich bei den Vorteilen halt auch den Nachteilen bewusst sein...
Glaub du verwechselst ab und zu LLWP (Luft-Luft aka Klima-Split) mit LW (Luft-Wasser). LWWP arbeiten mit Fußboden oder Heizkörpern oder anderen Körpern wo Wasser durchfließt…
Das Warmwasser wird mit Durchlauferhitzern gemacht. Das sind leider sehr dezentral… ist schon immer so.
Danke jedenfalls für eure Erfahrungen mit Klima-Split zum heizen.