[NL] redlinejunkies

Ich kann es nicht beweisen und müsste versuchen 1000 Abschätzungen zu machen. Es würde mir viel einfacher fallen, wenn ich die Snowie Frequenzen genau kennen würde. Dann könnte man ja gucken, was passiert, wenn man beide "extrem-Strategien" dagegen laufen lässt.

Daher ist meine Aussage. Aufgrund meines Gedankengangs glaube ich nicht an die Existenz einer nicht adaptiven 6max (HU schon!) GTO Strategie, die gegen alle möglichen Strategien immer EV 0+ ist.

Schau dir mal das Beispiel in Mathematics of Poker an. Das ist viel besser als mein Beispiel.

Das Prinzip ist immer:
Du wirst mit zwei Strategien konfrontiert, die super easy jeweils zu exploiten sind. (Maniac und Rock)

Aber es exisitert keine Strategie, die gegen beide zeitgleich EV 0+ ist. Du würdest sukezzive die Exploit Strategien jeweils aneinander angleichen und hast am Ende was, was gegen keinen mehr EV 0+ ist.

Original von spliffstar11
Ja, multiway wirds total kompliziert.

KTU, verstehe ich dich richtig, daß du meinst es gibt bei NLHM keine GTO Lösung? Also im Sinne von es existiert kein Nash Gleichgewicht, nicht im Sinne von es ist nicht möglich diese Lösung zu berechnen.

Ich bin nicht so gut wie KTU, aber ich antworte mal aus meiner Sicht:

Solange das Spiel eines mit incomplete information ist und die Spieler sich nicht auf x Strategien, die sie spielen, einigen, wird es keine "korrekte", sondern nur eine (stark?) angenäherte GTO-Strategie geben. Wie KTU schon sagte, der GTO-Spielende muss _genau_ jede Handrange des/der Gegner kennen.

Hier liegt auch ein nicht zu vernachlässigender Vorteil der Menschen gegenüber den heutigen Bots (was auch schon KTU sagte): Wir sind (teilweise unfreiwillig) adaptiv, während Bots ihre Frequenzen statisch spielen. Das heisst, wir haben n Ranges/Strategien, er hat x. Wie gesagt, wenn ich gegen zwei GTO-Bots mit 100bb spielen würde, ist meine erste Entscheidung bereits, mit nur 20bb zu beginnen. Dann können sie GTO spielen, aber meine (annähernd bekannte GTO)-Strategie (SSS) ist streng dominant. Die Bots werden deswegen nicht aufhören, zu spielen und wir spielen profitabel bis in die Unendlichkeit.

Auch, wenn wir alle 100bb haben, wird der Bot (selbst NN) nicht GTO gegen mich spielen können, weil seine GTO-Strategie von der Population Tendency abgeleitet wurde - sonst hätte er nicht lernen müssen. Dass sein Spiel nicht GTO ist zeigt ja schon, dass ihr behauptet, er würde in nächster Zeit noch besser werden, was ansonsten nicht möglich wäre.

In dieser Situation würde ich also eine mixed strategy aus mehreren extremen Stilen spielen.

Original von spliffstar11
Weiß nicht warum du mich so anfährst, habe nur KTU eine Frage gestellt damit ich besser verstehe was er meint. Gleichen Vorwurf könnte ich dir doch auch machen, du glaubst doch auch daß du Recht hast. Aber ok.

Kein Problem. Es sind nur manche deiner Aussagen nicht sehr aussagekräftig. Bspw. spielt Nash keine so große Rolle mit großen Stacks. GTO heißt auch nicht, dass man gegen alles max EV spielt, oder dass man nicht exploitable ist. Das sind Grundlagen, die bereits bekannt sind.

Hi ihr,

1) eine im Sinne der Spieltheorie optimale Strategie (GTO) ist eine Strategie, welche den minimalen EV maximiert. Anders gesagt: es ist eine Strategie, welche die Gegner nicht exploiten können, was im heads-up z.B. bedeuten würde, dass (ohne Rake) der Gegner maximal break-even gegen einen spielen kann. Gegner können aber dennoch gegen sie verlieren, wenn sie selbst Fehler machen.

2) Wenn ich also eine GTO Strategie hätte, und diesen spielen würde, könnte ich völlig unabhängig von Gegner Reads und Stats spielen. Das einzige was zählen würde wäre der konkrete Move des Gegners.

3) Ich würde aber dann auch nicht spezifische Schwächen des Gegners exploiten. D.h. GTO heißt nicht "max EV gegen jeden Gegner" sondern eher, dass ich unabhängig vom Gegner sicherstelle, dass mein minimaler EV maximiert wird. Beim heads-up Poker ohne Rake wäre mit einer GTO Strategie mein minimaler EV garantiert 0, gegen die meisten Gegner aber größer 0 weil sie ja selbst Fehler machen.

4) Hier stellt sich schon einmal die Frage, ob so eine Strategie - selbst wenn sie existiert - im aktuellen Environment überhaupt stark genug wäre um den Rake zu schlagen.

5) Rein mathematisch gibt es bei multiway-Poker allerdings gar keine GTO Strategie, da die Interkationen zwischen den anderen Spielern immer dazu führen kann, dass meine Strategie doch exploitet wird.

6) Was es natürlich schon gibt ist der Versuch, Strategie zu entwickeln, welche prinzipiell schlecht exploitbar sind. Genau das ist ja letztlich auch der Hintergrund dafür, dass man z.B. gegen gute Gegner möglichst gut gebalancte Ranges haben soll, damit man nicht oder nur schwer exploitet werden kann. So entwickelt man eine Art "Basis-Strategie" welche schwer exploitbar ist - so eine Strategie ist dann im Grunde nahe am GTO Konzept.

7) Natürlich kann man auch mit Hilfe einer AI versuchen, so eine Basis-Strategie zu entwickeln. Da es rein mathematisch aber keine echte GTO Strategie gibt, kann so eine AI-Strategie auch niemals bewiesenermaßen GTO sein. Klar kann man Algorithmen usw nutzen um sich dem anzunähern. Nur ob das ganze dann wirklich besser ist als ein solider Gameplan eines guten Spielers ist zunächst einmal absolut fraglich. Wie gut so eine AI dann ist wird sich nur in echten Games zeigen können.

8) Die ganze Marketing-Maschinerie kann man bis dahin getrost ignorieren. Man sollte sich auch nicht von dem "Neutral Networks" Thema beeinflussen lassen, dass ist eine von vielen verschiedenen Methoden mit Hilfe von AI Problemlösungen oder Strategien zu finden. Keineswegs garantiert so eine Methode aber die Qualität der Ergebnisse.

Viele Grüße,
Dominik

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Aber würde sich das Programm nicht eignen um ein solides Grundspiel zu bekommen. leaks exploiten kann man ja dann trotzdem noch und ich denke es ist sogar noch leichter leaks zu erkennen wenn man weiß was der (vermeintlich) richte Spielansatz wäre

Original von Korn

Danke! Hab die Erklärung zum min EV mal lange gründlich durchgedacht, bevor ich nen Mist schreibe.
Meine Aussage zum GTO war also dahingehend falsch, dass sie exploitable ist. Sie ist nur nicht max EV, was für mich rein intuitiv nicht Sinn macht, aber logisch schon.

Laut deiner Erklärung ist GTO für das Vakuum am sinnvollsten?

Im Vakuum am sinnvollsten ist ja schon wieder Definitionsfrage... GTO ist einfach nur ein "Fehlervermeidungsspiel" bei dem du möglichst wenig angriffsfläche bietest.

Rein auf Dich bezogen unabhängig von Deinem Gegner, wobei man sicher auch ganz schlau argumentieren kann, dass sagen wir wenn ich nen 30 VPIP Gegner habe gibts dagegen ne GTO und gegen nen 50 VPIP Gegner ne andere... wobei das dann ja bereits wieder eine adaption wäre und somit eher in die Kategorie "Gameplan" gehört.

Unterm Strich heißt GTO aber Chancen nicht nutzen um Risiko zu vermeiden und das wird wohl unterm Strich nie "optimal" sein...

Original von Korn
Hi ihr,

1) eine im Sinne der Spieltheorie optimale Strategie (GTO) ist eine Strategie, welche den minimalen EV maximiert. Anders gesagt: es ist eine Strategie, welche die Gegner nicht exploiten können, was im heads-up z.B. bedeuten würde, dass (ohne Rake) der Gegner maximal break-even gegen einen spielen kann. Gegner können aber dennoch gegen sie verlieren, wenn sie selbst Fehler machen.

2) Wenn ich also eine GTO Strategie hätte, und diesen spielen würde, könnte ich völlig unabhängig von Gegner Reads und Stats spielen. Das einzige was zählen würde wäre der konkrete Move des Gegners.

3) Ich würde aber dann auch nicht spezifische Schwächen des Gegners exploiten. D.h. GTO heißt nicht "max EV gegen jeden Gegner" sondern eher, dass ich unabhängig vom Gegner sicherstelle, dass mein minimaler EV maximiert wird. Beim heads-up Poker ohne Rake wäre mit einer GTO Strategie mein minimaler EV garantiert 0, gegen die meisten Gegner aber größer 0 weil sie ja selbst Fehler machen.

4) Hier stellt sich schon einmal die Frage, ob so eine Strategie - selbst wenn sie existiert - im aktuellen Environment überhaupt stark genug wäre um den Rake zu schlagen.

5) Rein mathematisch gibt es bei multiway-Poker allerdings gar keine GTO Strategie, da die Interkationen zwischen den anderen Spielern immer dazu führen kann, dass meine Strategie doch exploitet wird.

6) Was es natürlich schon gibt ist der Versuch, Strategie zu entwickeln, welche prinzipiell schlecht exploitbar sind. Genau das ist ja letztlich auch der Hintergrund dafür, dass man z.B. gegen gute Gegner möglichst gut gebalancte Ranges haben soll, damit man nicht oder nur schwer exploitet werden kann. So entwickelt man eine Art "Basis-Strategie" welche schwer exploitbar ist - so eine Strategie ist dann im Grunde nahe am GTO Konzept.

7) Natürlich kann man auch mit Hilfe einer AI versuchen, so eine Basis-Strategie zu entwickeln. Da es rein mathematisch aber keine echte GTO Strategie gibt, kann so eine AI-Strategie auch niemals bewiesenermaßen GTO sein. Klar kann man Algorithmen usw nutzen um sich dem anzunähern. Nur ob das ganze dann wirklich besser ist als ein solider Gameplan eines guten Spielers ist zunächst einmal absolut fraglich. Wie gut so eine AI dann ist wird sich nur in echten Games zeigen können.

8) Die ganze Marketing-Maschinerie kann man bis dahin getrost ignorieren. Man sollte sich auch nicht von dem "Neutral Networks" Thema beeinflussen lassen, dass ist eine von vielen verschiedenen Methoden mit Hilfe von AI Problemlösungen oder Strategien zu finden. Keineswegs garantiert so eine Methode aber die Qualität der Ergebnisse.

Viele Grüße,
Dominik

1) This

2) This

3) This

4) Hierzu gab es seitenlange Diskussionen in anderen Foren. Sauce meinte ein GTO Bot hätte wohl 10 bb/100 Edge auf ihn. Lass das mal so stehen. Ich denke dass generell die Fähigkeit zu exploiten überschätzt wird, selbst wenn ich zb wüßte welche Range villain hat weiß ich noch lange nicht wie er diese spielt.

5) Wie gesagt multiwaypötte sind extrem kompliziert v a aufgrund des Effekts der accidential collusion zweier villains

6) genau und wenn eine solche Strategie öffentlich wird wäre es sehr schlecht und irgendwann extrem schwer den rake zu schlagen. Das muss dann wie gesagt auch kein exaktes GTO sein sondern nur relativ nahe dran

7) eben je nachdem wie nahe sie an gto heran kommen

8) gebe ich dir auch recht

Original von ETBrooD

Laut deiner Erklärung ist GTO für das Vakuum am sinnvollsten?

Mein Approach wie in gameplan geht anfangs von Populationstendenzen aus.

Das heißt, wenn ich davon ausgehe, dass im Schnitt CO vs BTN zu viel auf Qxx gecbettet wird, raise ich auch gegen Unknown erstmal Gutshots am Flop, weils gegen average Joe EV+ ist.

Original von KTU
Ich kann es nicht beweisen und müsste versuchen 1000 Abschätzungen zu machen. Es würde mir viel einfacher fallen, wenn ich die Snowie Frequenzen genau kennen würde. Dann könnte man ja gucken, was passiert, wenn man beide "extrem-Strategien" dagegen laufen lässt.

Daher ist meine Aussage. Aufgrund meines Gedankengangs glaube ich nicht an die Existenz einer nicht adaptiven 6max (HU schon!) GTO Strategie, die gegen alle möglichen Strategien immer EV 0+ ist.

Schau dir mal das Beispiel in Mathematics of Poker an. Das ist viel besser als mein Beispiel.

Das Prinzip ist immer:
Du wirst mit zwei Strategien konfrontiert, die super easy jeweils zu exploiten sind. (Maniac und Rock)

Aber es exisitert keine Strategie, die gegen beide zeitgleich EV 0+ ist. Du würdest sukezzive die Exploit Strategien jeweils aneinander angleichen und hast am Ende was, was gegen keinen mehr EV 0+ ist.

Ok, werde mir das Bsp. heute abend mal anschauen, hab MOP gerade nicht hier.

Original von KTU

Original von ETBrooD

Laut deiner Erklärung ist GTO für das Vakuum am sinnvollsten?

Mein Approach wie in gameplan geht anfangs von Populationstendenzen aus.

Das heißt, wenn ich davon ausgehe, dass im Schnitt CO vs BTN zu viel auf Qxx gecbettet wird, raise ich auch gegen Unknown erstmal Gutshots am Flop, weils gegen average Joe EV+ ist.

Snowie geht übrigens nicht von Populationstendenzen aus, nur weil das vorhin irgendwer meinte.

bin hier mal in. sehr interessant

Das imo einfachste Beispiel um GTO zu erklären war in der ersten Vorlesung damals das simple Spiel:
Elfmeterschießen:
Es wird davon ausgegangen, dass der Torwart nur die Möglichkeit hat rechts oder links zu springen und den Ball auch immer hat, wenn er im richtigen Eck ist.

Solange man randomisiert links/rechts springt als Torwart ist das GTO, weil der Schütze (egal welche Strategie er hat) nie einen besseren Plan entwerfen kann um mich zu beaten.
Beim pokern kann man das vergleichen mit dem Spiel vs unknowns, wo ja viele den Ansatz des Basisgameplans verfolgen der GTO-lastig sein sollte.

Sobald ich jetzt aber weiß, dass der eine Eumel immer links schießt, ist es wenig sinnvoll meine Strategie beizubehalten
Ich spiel zwar GTO und er eine völlig banale Strategie, dennoch bleibt mein EV selbst bei 0 und ich kann nur hoffen, dass der Kollege irgendwann Sergio-Ramos-like drüber schießt.

Das Pokerspiel ist zwar um einiges komplexer, aber ich ziehe den Verlgiech öfter um mir vor Augen zu führen, dass das "perfekte" Spiel nicht existiert, weil es vll EV=0 ohne Rake generieren kann. Aber es exploitet genauso wenig die ganzen Fische:)

.

hmm, also kann man davon ausgehen dass gto zumindest keine gute winning strategy ist in den heutigen games? also würde ungefähr um 0 herum abschneiden, oder?

kommt drauf an wie oft die Gegner drüber schießen [/spam]

Original von spliffstar11

Original von KTU

Original von ETBrooD

Laut deiner Erklärung ist GTO für das Vakuum am sinnvollsten?

Mein Approach wie in gameplan geht anfangs von Populationstendenzen aus.

Das heißt, wenn ich davon ausgehe, dass im Schnitt CO vs BTN zu viel auf Qxx gecbettet wird, raise ich auch gegen Unknown erstmal Gutshots am Flop, weils gegen average Joe EV+ ist.

Snowie geht übrigens nicht von Populationstendenzen aus, nur weil das vorhin irgendwer meinte.

Sondern?

Es hat Poker selbst gelernt indem es Trillionen von Händen gegen sich selbst gespielt hat.

http://translate.google.de/translate?sl=da&tl=de&js=n&prev=_t&hl=de&ie=UTF-8&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.pnn.dk%2Fartikler%2Finterview-med-pokersnowie%2F

Finde die englische Übersetzung allerdings besser.

Wenn es von Populationstendenzen ausginge müsste es sich ja auch anpassen sobald sich diese ändern. Es geht aber in Richtung GTO und da muss es sich eben nicht anpassen.