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Wann folden wir in diesem Spot A5s? Die Umfrage wurde am Juni 28, 2015 erstellt

  
  
  
  
  

Wann das kleine Ace entsorgen?

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MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007

Wann das kleine Ace entsorgen?

Aces mit kleinem Kicker haben im Multiway-Pot selten einen großen Wert - aber direkt mucken kann man sie auch nicht. Wenn dann noch ein paar Outs im Rücken zu spüren sind, wird man häufig in den Calldown-Modus abgleiten. Im folgenden Spot könnt ihr euch überlegen, wann wir die Hand folden könnten oder sollten...!?

Vielen Dank an muckel9891, der diese Hand im No-Limit-Handdiskussionen-Forum veröffentlicht hat (die Hand findet ihr hier)!

Die Hand:

Spoiler

PokerStars - $0.02 NL FAST (6 max) - Holdem - 6 players
Hand converted by PokerTracker 4

massama (BTN): 100 BB
KyZiNaTRa (SB): 108.5 BB (VPIP: 0.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 4)
muckel9891 (BB): 100 BB
pjsgalvao (UTG): 179 BB (VPIP: 25.00, PFR: 25.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 4)
bari128 (MP): 74.5 BB
linusfox (CO): 104.5 BB (VPIP: 100.00, PFR: 100.00, 3Bet Preflop: -, Hands: 1)

KyZiNaTRa posts SB 0.5 BB, muckel9891 posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.5 BB) muckel9891 has A♣ 5♣

fold, bari128 raises to 2 BB, fold, massama calls 2 BB, fold, muckel9891 calls 1 BB

Flop: (6.5 BB, 3 players) A♠ 2♦ 4♥
muckel9891 checks, bari128 bets 6.5 BB, massama calls 6.5 BB, muckel9891 calls 6.5 BB

Turn: (26 BB, 3 players) 7♣
muckel9891 checks, bari128 bets 12.5 BB, massama calls 12.5 BB, muckel9891 calls 12.5 BB

River: (63.5 BB, 3 players) T♥
muckel9891 checks, bari128 bets 53.5 BB and is all-in, fold, muckel9891 calls 53.5 BB

Wann sollte das Toppair entsorgt werden?

Preflop callt unser Held das kleine suited Aces im Big Blind. Ab Flop check/callt er sein Pair mit einigen Outs im Rücken und sieht sich am River als committed an. Wo wäre am ehesten ein Ausweg zu finden gewesen?

Fold preflop?

Spoiler

Ein Fold preflop kommt nicht in Betracht. MP minraist und gibt uns traumhafte Odds. Zudem hat A5s eine wunderbare Playability und Nut-Potential. Man könnt überlegen solch eine Hand in die Squeeze-Range aufzunehmen, aber bei diesen Odds und dem Botton-Coldcall ist der Call wohl die bessere Alternative. Ein Fold scheidet aus.

Fold Flop?

Spoiler

Nunja, es wird schon dünner. Der Preflop Aggressor setzt Potsize gegen zwei Kontrahenten und der Button callt die Bet - keine rosigen Aussichten für A5s. Für den Call spricht die Tatsache, dass wir einige Outs auf Twopair bzw. die Straight haben, dagegen spricht jedoch dass wir dann aufgrund der dann herrschenden Board-Optik kaum noch Payout von schlechteren Händen bekommen. Die Hand kann hier durchaus direkt am Flop entsorgt werden!

Fold Turn?

Spoiler

As played ein klarer Fold. Auch wenn die Bet nun kleiner wird können wir Bluffs beim PFA nahezu ausschließen. Nachdem zwei Spieler am Flop gecallt haben wird er hier nicht mit Air, Midpairs oder ähnlichem eine halbe Potsizebet nachfeuern - zumindest viel zu selten, als dass wir noch gut wären. Auch der Button wird nicht mit Air eine 2nd Barrel callen. Unser Kicker ist hier tot, daher ein Pflichtfold.

Fold River?

Spoiler

Die alte Frage: Wenn wir am Turn callen, dann müssen wir auch den River callen? Nein, das ist nicht korrekt. Es gibt auch keinen verpflichtenden Pokergrundsatz der einem dazu rät teure Fehler auf einer Street (call Turn) auf folgenden Streets noch schlimmer zu machen. Auch wenn der Turncall nicht dieal war, so müssen wir die beinahe Potsizebet am River nicht auch noch callen. Bluffs werden noch unwahrscheinlicher, sehen wir uns zudem unsere Calldown-Range an: Selbst mit AJ hätten wir hier allergrößte Bauchschmerzen. Dann kämen A9, A8 - da sind wir locker im Bereich der Fold-Grenze angekommen. A5s ist auch spieltheoretisch ein klarer Fold.

Wann und warum foldet ihr?

Ich freue mich auf eine interessante Diskussion!
Euer MiiWiin

Weitere interessante Highlight-Hände:
https://forums.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?postid=15315906#post15315906
https://forums.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?threadid=1696034
https://forums.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?threadid=1695727
https://forums.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?threadid=1695644
https://forums.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?threadid=1695532


Antwort
Zitat
13 Antworten
kingkilla
Beigetreten: 20.05.2014

auf dem Flop bekommt man keine guten Pot odds für die 3.
es gibt zuviele hände die uns hier schlagen


Antwort
Zitat
MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007

Original von kingkilla
auf dem Flop bekommt man keine guten Pot odds für die 3.
es gibt zuviele hände die uns hier schlagen

Neben der drei hätten wir ja eventuell auch noch die 5 als Out zum Twopair. Und es gibt sicherlich auch Situationen wo unser Toppair noch gut ist!? Oder schließt du das aus?


Antwort
Zitat
DirkDirekt
Beigetreten: 05.04.2009

Ich würde hier zwar nicht ausschließen, dass wir am Flop vorne sind, aber da wir ohne zu improven an Turn und River nicht mehr callen können, würde ich auch am Flop stark zum Fold tendieren. Wir haben zwei Spieler hinter uns die am Flop Potsize gespielt haben, so dass wir hier viel zu selten ohne weitere Investition zum Showdown kommen, oder?


Antwort
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GingerKid
Beigetreten: 05.08.2007

Original von MiiWiin

Original von kingkilla
auf dem Flop bekommt man keine guten Pot odds für die 3.
es gibt zuviele hände die uns hier schlagen

Neben der drei hätten wir ja eventuell auch noch die 5 als Out zum Twopair. Und es gibt sicherlich auch Situationen wo unser Toppair noch gut ist!? Oder schließt du das aus?

Flop würde ich raisen wenn wir FE hätten, oder folden weil die implieds für straight sehr schlecht sind (mMn, call Flop wäre in Ordung, nur mit dem Plan turn und river nach dem check zu bluffen (oder turn sehr klein betten, river check oder overbet).


Antwort
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Coach
mnl1337
Beigetreten: 14.01.2008

warum ist sowas ne highlight hand? flop und pre klare calls. turn klarer fold. ziemlicher nobrainer, hat nichts mit highlight zu tun.


Antwort
Zitat
Talisker74
Beigetreten: 17.08.2009

Flop ist für mich ein knapper call, weil wir bei einem hit auf den gutshot davon ausgehen können mindestens einen der Villains zu stacken.
Würde die Hand am Turn entsorgen.
Wir haben zwar Top pair, aber einen sehr miesen Kicker.
Mit dem Gutshot haben wir 4 Outs auf die Nuts ( 8% Equity)
Dann haben wir noch 5 outs (2*auf die Trips und 3 auf twopair).
Fraglich ist jedoch ob die 5 Outs wirklich sauber sind.
Das würde ich hier mal bezweifeln, Villain betted hier in 2 Gegner und Villain 2 called die bet.
Sprich wir stehen am Turn gegen 2 Gegner mit A high no Kicker und einem Gutshot....

River:
Was soll Villain hier gegen 2 Gegner pushen was Du schlägst?


Antwort
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Markme
Beigetreten: 23.02.2010

Pre hätt ichs wegen den guten Odds noch gecallt. Am Flop ists ein easy fold gegen Unknown oder Reg mit kleiner Sample. Wenn es ein aggro Fisch wär oder ein Reg der 3way genauso weit Cbettet wie HU wärs ein call und am Turn ein Fold. Aber auch nur gegen eine kleinere Betsize am Flop.


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MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007

Original von DirkDirekt
Ich würde hier zwar nicht ausschließen, dass wir am Flop vorne sind, aber da wir ohne zu improven an Turn und River nicht mehr callen können, würde ich auch am Flop stark zum Fold tendieren. Wir haben zwei Spieler hinter uns die am Flop Potsize gespielt haben, so dass wir hier viel zu selten ohne weitere Investition zum Showdown kommen, oder?

Sicherlich kommen wir nicht häufig zum Showdown, Stichwort Equity-Realisierung muss man da einbringen. Andererseits wird ab Turn hier auch selten geblufft, so dass man am Turn durchaus von stärkeren Händen ausgehen kann. Wir befinden uns unimproved am Turn sicherlich im unteren Teil unserer Range.


Antwort
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MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007

Original von GingerKid

Original von MiiWiin

Original von kingkilla
auf dem Flop bekommt man keine guten Pot odds für die 3.
es gibt zuviele hände die uns hier schlagen

Neben der drei hätten wir ja eventuell auch noch die 5 als Out zum Twopair. Und es gibt sicherlich auch Situationen wo unser Toppair noch gut ist!? Oder schließt du das aus?

Flop würde ich raisen wenn wir FE hätten, oder folden weil die implieds für straight sehr schlecht sind (mMn, call Flop wäre in Ordung, nur mit dem Plan turn und river nach dem check zu bluffen (oder turn sehr klein betten, river check oder overbet).

Ist nur die Frage: Foldequity gegen was? Kann mir kaum vorstellen dass wir da viele bessere Hände zum Folden bekommen, ob der 75BB-Stack da wirklich ein besseres Ax weglegen kann/wird?


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MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007

Original von mnl1337
warum ist sowas ne highlight hand? flop und pre klare calls. turn klarer fold. ziemlicher nobrainer, hat nichts mit highlight zu tun.

Highlight bedeutet Spots in denen es verschiedene Sichtweisen gibt. Und während es für dich ein klarer Call am Flop ist sehen dass eben nicht alle so. Wenn man sich darüber Gedanken macht und dabei sein eigenes Spiel in solchen Spots hinterfragt wäre es sicherlich ein Highlight da etwas mehr Durchblick zu erhalten.


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MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007

Original von Talisker74
Flop ist für mich ein knapper call, weil wir bei einem hit auf den gutshot davon ausgehen können mindestens einen der Villains zu stacken.

Das ist für mich der Haken. Egal ob wir Twopair oder Straight hitten, am Turn wäre die Hand recht offensichtlich und wir Out of Position. Können wir wirklich davon ausgehen hier jemanden light zu stacken?

Da wird doch kaum jemand mit AJ+ am Turn bet/broken?


Antwort
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Talisker74
Beigetreten: 17.08.2009

Original von MiiWiin

Original von Talisker74
Flop ist für mich ein knapper call, weil wir bei einem hit auf den gutshot davon ausgehen können mindestens einen der Villains zu stacken.

Das ist für mich der Haken. Egal ob wir Twopair oder Straight hitten, am Turn wäre die Hand recht offensichtlich und wir Out of Position. Können wir wirklich davon ausgehen hier jemanden light zu stacken?

Da wird doch kaum jemand mit AJ+ am Turn bet/broken?

Vielleicht nicht direkt am Turn, aber wenn wir am Turn groß betten und 2 caller kriegen, können wir dann am River shoven.
Ohne Infos auf die Villains ist das natürlich schwierig, aber AK und JJ+ können gerne von einem Freizeit Spieler overplayed werden...


Antwort
Zitat
MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007

Original von Talisker74

Original von MiiWiin

Original von Talisker74
Flop ist für mich ein knapper call, weil wir bei einem hit auf den gutshot davon ausgehen können mindestens einen der Villains zu stacken.

Das ist für mich der Haken. Egal ob wir Twopair oder Straight hitten, am Turn wäre die Hand recht offensichtlich und wir Out of Position. Können wir wirklich davon ausgehen hier jemanden light zu stacken?

Da wird doch kaum jemand mit AJ+ am Turn bet/broken?

Vielleicht nicht direkt am Turn, aber wenn wir am Turn groß betten und 2 caller kriegen, können wir dann am River shoven.
Ohne Infos auf die Villains ist das natürlich schwierig, aber AK und JJ+ können gerne von einem Freizeit Spieler overplayed werden...

Dafür müsste aber viel passen. Wir werden nicht die Nuts halten (ok, aber nahe dran), dafür wird die Callfreudigkeit mMn schon sinken. Klar kann da mal AK overplayed werden, aber häufig genug?

Deinem Plan zu Folge müssten wir dann am Turn OOP groß in zwei Spieler donken bei dieser für Ax häßlichen Karte.

Und JJ+? Also ich denke wir können (dürfen) nicht davon ausgehen dass wir auf A234-Board on Händen wie KK-JJ einen Calldown bis zum River-Allin bekommen.

Auch wenn das mal vorkommen mag, wird es mMn viel zu selten der Fall sein.


Antwort
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