Balls for Riverbluff!?

Die Hand ist da nicht Bluffbar, keine Madehand Callt auf diesem Drawheavy board am Flop und Turn nur

Original von Fantomas741
Die Hand ist da nicht Bluffbar, keine Madehand Callt auf diesem Drawheavy board am Flop und Turn nur

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Wenn überhaupt dann am Turn semi-bluffen. Blocken ja auch KQ.

Original von Fantomas741
Die Hand ist da nicht Bluffbar, keine Madehand Callt auf diesem Drawheavy board am Flop und Turn nur

Das würde ja bedeuten, dass wir am River zu 100% auf busted Draw oder marginaler made hand sitzen!

Wäre es da für Villain nicht gerade sinnvoll jeden Bluff zu 3rd barreln?

Original von WebInnoVision

Original von Fantomas741
Die Hand ist da nicht Bluffbar, keine Madehand Callt auf diesem Drawheavy board am Flop und Turn nur

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Wenn überhaupt dann am Turn semi-bluffen. Blocken ja auch KQ.

Ist das blocken von KQ ein pro für das Turnraise oder ein Contra gegen den Riverbluff?

KQ blocken wir ja am River logischerweise immer noch.

Original von MiiWiin

Original von Fantomas741
Die Hand ist da nicht Bluffbar, keine Madehand Callt auf diesem Drawheavy board am Flop und Turn nur

Das würde ja bedeuten, dass wir am River zu 100% auf busted Draw oder marginaler made hand sitzen!

Wäre es da für Villain nicht gerade sinnvoll jeden Bluff zu 3rd barreln?

Ich seh bei Unknown da nur KQ diamonds in der Preflop 3-Bet Range die wir mit nem "Bluff" Raise am river zum Folden bringen können alle anderen Hände die er hat wird er zu oft callen damit ein Bluff mit unserer Hand Profitabel ist... und ich denke so hände wie TT, QQ, KK wird er am Turn/River einfach aufgeben OOP und c/f spielen.

Ich muss aber dabei sagen das ich nur Live Spiele und das so meine beobachtung ist daher

KQ ist doch Nuts und TT macht doch ein Set. Hast du die T ausm Flop übersehen?

Original von WebInnoVision
KQ ist doch Nuts und TT macht doch ein Set. Hast du die T ausm Flop übersehen?

Jo dann hab ich jetzt mal die T ausgeblendet ... aber verschlimmert die Situation eigentlich nur, dann gitbs halt noch weniger hände in seiner 3-bet range die ich am River da rauskriege ...

Wobei wir dann am River auch besser KQ repräsentieren können mit nem raise das würde an der stelle schon sinn machen trotzdem sehe ich Villain da öfter Callen als Folden...

Ich hatte den Bluffraise ja in's Spiel gebracht. Vorneweg muss ich sagen, dass ich hier auf meinen Limits wohl auch immer folden würde, weil ich zu wenig FE sehe.

Spieltheoretisch betrachtet müssen wir aber natürlich etwas bluffen, wenn wir auch Hände valueraisen - und mMn brauchen wir am River Hände, die stark genug zum valueraisen sind, weil Villain sonst wie MiiWiin schon gesagt hat auf jede Blank am River vermutlich seine komplette Range gnadenlos shoven kann, und das wäre denke ich nicht gut für den EV unserer Range.

Allerdings finde ich auch den Vorschlag, Qh9h am Turn evtl. zu shoven, nicht schlecht. Auch da brauchen wir ja einige Bluffshoves (und die Population shoved hier mMn deutlich zu valueheavy).

Ich frage mich also:

1. Welche Hände shoven wir am Turn for Value und als Bluff?
2. Welche Valuehände haben wir dann noch am River und welche Bluffs nehmen wir da?

Allerdings sähe der Spot gegen einen besseren Reg ja auch etwas anders aus, da die Sizes da wohl insofern anders wären, dass wir bei 100 BB Stacks am River gar nicht mehr reshoven können, sondern Villain entweder checked oder jammed. Dennoch müssten wir ja auch da Valuehands am Turn slowplayen.

Original von PaetrickSeiMurda
Ich hatte den Bluffraise ja in's Spiel gebracht. Vorneweg muss ich sagen, dass ich hier auf meinen Limits wohl auch immer folden würde, weil ich zu wenig FE sehe.

Fand ich auch eine interessante Idee, daher der Thread.:f_p:

Original von PaetrickSeiMurda
1. Welche Hände shoven wir am Turn for Value und als Bluff?
2. Welche Valuehände haben wir dann noch am River und welche Bluffs nehmen wir da?

Wie sehen denn deine möglichen Ranges aus?

Man kann ja wirlklich drüber nachdenken ob man da überhaupt noch mit sehr starken Händen zum River kommt. Wenn man alles andere schon am Turn reinbringt braucht man natürlich auch nichts großartig bluffen am River.

Wer kommt denn hier mal mit AJ, TT oder KQ zum River?

Ist das für jeden ein Pflichtraise vorher - Flop oder Turn?

Da würden mich mögliche denkbare Plays schon mal interessieren.

Original von WebInnoVision

Original von Fantomas741
Die Hand ist da nicht Bluffbar, keine Madehand Callt auf diesem Drawheavy board am Flop und Turn nur

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Wenn überhaupt dann am Turn semi-bluffen. Blocken ja auch KQ.

Dann sollte die Konsequenz aber sein, dass wir hier z.b. KQ slowplayen sollten, wenn wir am River keine Foldequity haben.

Der Gegner bettet ja selber recht groß Flop+Turn und wir sind IP. Ich weiß nicht, wieso wir da starke Madehands unbedingt raisen müssen.

Vom Balancing abgesehen, kann man bei der Hand auch mal über die Populations-Betsizetells reden. Flop+Turnbetsizes deuten schon klar auf ne Valuehand hin. River sieht dann eher ner nach ner dünnen Valuebet aus.
Denke wir schauen hier sehr oft in AK, evtl. AQ/AJ/AT. Fast jeder Gegner würde doch zumindest KQ größer sizen am River.

Wenn man am River nicht bluffen will, müsste man wohl zumindest AJ valueshoven.

Original von MiiWiin
Wie sehen denn deine möglichen Ranges aus?

Man kann ja wirlklich drüber nachdenken ob man da überhaupt noch mit sehr starken Händen zum River kommt. Wenn man alles andere schon am Turn reinbringt braucht man natürlich auch nichts großartig bluffen am River.

Wer kommt denn hier mal mit AJ, TT oder KQ zum River?

Ist das für jeden ein Pflichtraise vorher - Flop oder Turn?

Da würden mich mögliche denkbare Plays schon mal interessieren.

Also mein Gedanke ist, dass wir am Turn natürlich schon einiges jammen wollen, da der Großteil unserer Valuerange equitywise schon recht verwundbar ist + wir können Villains Semibluffs punishen, was für den EV unserer Range sicherlich auch ziemlich gut sein dürfte. Intuitiv würde ich also sagen dass ich hier ingame jedes Set und jedes 2pair am Turn jamme - allerdings kann ich mir vorstellen, dass JTs bspw. gegen gute Gegner hier nicht mehr wirklich ein Valuejam ist. Kommt wohl auch darauf an, wie viele starke Draws Villain as played zweimal barreled, weil ein Großteil unseres EV hier bestimmt daher kommt, diese Draws mit viel Equity zum Folden zu bringen.

Jedenfalls schätze ich, dass ich JTs gegen gute Gegner eher nur callen würde als zu jammen. AJs dagegen würde ich wohl immer jammen, da wir teilweise schwächere 2pairs stacken.

Bei KQ kann ich mir vorstellen, dass man es eher mixen sollte. Irgendwie braucht man es ja trotzdem als Nuts-Part in der Turn-Jammingrange (oder nicht?), andererseits hat die Hand noch die robusteste Equity unserer Valuehands, weswegen sie sich gut zum Call eignen dürfte. Bzgl. FD Blocker bin ich mir absolut unsicher, welche Rolle diese hier spielen. K♥:Q♥: und K♦:Q♦: blocken ja einerseits maximal Villains Flush Draws, weswegen man am Turn mit dem Jam eher gegen dessen Valuerange laufen dürfte, welche man dann immer stacked und Actionkiller am River vermeidet. Andererseits ist mit den Blockern auch die Equity der Hände deutlich weniger verwundbar und man behält immerhin Villains non-FD Bluffs im Pot (die auf Lowstakes wohl so gut wie niemand hat, die man aber vermutlich schon haben sollte?). Denke also diese beiden Kombis sollte man eigtl. immer slowplayen. KQ ohne heart oder diamond sollte man wohl eher valueshoven.

Ich bin mir hier nicht sicher, wie wichtig es ist, am River noch einige Valuehände zu haben um Villain auf Blanks nicht superweit shoven zu lassen. Sein Jam wäre ja nur slightly > Potsize und es ist immerhin schon der River, vielleicht ist dieses Übel also gar nicht soo groß, aber da bin ich mir wirklich total unsicher. Wenn man starke made hands am River braucht, dann sind mMn anteilig KQ und die schwächeren 2pairs die besten Kandidaten, wobei letztere eigtl. ja auch nur noch Bluffcatcher sind auf Blank River..

Zum Turn:

Wie wahrscheinlich die meisten Lowstakes Spieler jamme ich hier auch viel zu valueheavy und calle meine Draws oft nur. Ich bin mir hier auch sehr unsicher in der Wahl der richtigen Bluffs. Blöd und vereinfacht aus dem Bauch raus gesagt, ohne jetzt exakt die Kombis zu zählen uns ins Verhältnis zu setzen: Wenn wir am Turn quasi alle 2pair+ valuejammen, dann können wir wohl auch jeden FD bluffjammen.

Ein Vorteil einer solchen Strategie, die sehr viele Turnjams beinhaltet und damit unsere Riverrange in der Call-Line auf quasi jedem Runout capped, könnte darin liegen, dass wir am Turn auch kaum Hände haben, die überhaupt callen wollen. Solche Hände sind ja eigtl. nur unsere TPs (AQ, ein paar suited Aces) sowie evtl. die schwächsten 2pairs (sprich JTs). 2.pair type hands können wir auf dem Board wohl immer am Turn schon folden.

Mein Fazit:

Gegen den optimalen Gegner sollte man wohl anteilig KQ callen am Turn, ansonsten ist eine Strategie mit sehr vielen Turnjams aber denke ich die beste. Wenn wir unsere FDs mit pair am Turn auch nur callen, dann sind wir auch auf Flush-Runouts einigermaßen protected.

Gegen Lowstakes Spieler ist das Balancing unserer Ranges vermutlich relativ egal, hier würde ich aber vermutlich trotzdem nicht viel anders spielen. Evtl. ist es hier besser, viele FDs am Turn nur zu callen, weil Villains Bets stark nach Value aussehen und wir daher wenig FE haben - andersrum kann ich mir aber auch vorstellen, dass schwächere Spieler hier am Turn viel zu unpolarisiert betten und noch tonnenweise TPs in der Turnrange haben - das könnten wir dann wiederum durch Jams mit FDs bestrafen, weil wir dagegen wohl schon sehr viel FE haben.

Meine 2 Cents zu dem Spot, bin auf Meinungen gespannt:p

Ehrlich gesagt bin ich ein kleines bißchen verwundert über unsere möglichen Turnraises, ohne dabei aber das Flopplay zu hinterfragen.

Warum raisen wir starke Hände nicht am Flop? Wenn KQ am Flop nur ein Call ist, warum dann raise am Turn?

Was machen wir mit allen Set-Kombos?

Wir spielen einen 3-bPot und Villain hält häufig AK/AQ/AJ, dazu natürlich auch alle Sets möglich. Draws sind eher unwahrscheinlich, das A:d liegt am Flop, OESDs gibts vier, ansonsten bleiben halt die Gutshots.

Sagen wir es so: Wenn ich KQ am Flop nicht raise, warum am Turn?

Ich bin da häufig im Calldown-Modus, vergessen dürfen wir auch nicht dass Villain kompletten Mist durchbarreln kann. Das kann wichtiger sein als Händen wie AQ die Freecard zum Gutshot zu geben.

Das Problem einer gecappten Range erübrigt sich damit natürlich auch.

*egal*

Original von Fantomas741
*egal*

Schade, jede Meinung ist interessant.:f_thumbsup:

Würde auch deine zwei Cents gerne "sehen"...:welcome:

> Ich raise Nut Hände da am Turn weil ich am River kein Value mehr bekomme wenn Villain bricked mit nem einfachen FD
> auf der anderen Seite kann ich am River nicht mehr folden wenns Ugly wird und
> ich muss z.B. c/c gegen nen Set spielen wo ich evtl. noch Value bekomme wenn ich Turn nur Calle bei :heart::diamond:

> Bei KQ in :heart::diamond: calle ich am Turn aber auch nur und hoffe es dann am River wien busted FD aussehen zu lassen

In der Hand aber auch eher unwahrscheinlich weil inem 3Bet Pot da vermutlich niemals nur einfache FDs unterwegs sind...

Original von Fantomas741
> Ich raise Nut Hände da am Turn weil ich am River kein Value mehr bekomme wenn Villain bricked mit nem einfachen FD

Warum raist du dann nicht schon am Flop?

Zudem kann Villain busted Draws am River auch bluffen, dafür aber am Turn bet/folden?

Original von Fantomas741
> auf der anderen Seite kann ich am River nicht mehr folden wenns Ugly wird und

Verstehe ich nicht ganz!?

Du meinst egal wie bescheuert die Rivercard daher kommt - du callst auf jeden Fall? Siehst du dich da irgendwie als committed an?

Kommt natürlich auch immer drauf an was wir hier als Nuts titulieren.

Finde die Hand wie gespielt in Ordnung. Jedes andere play hängt von unserem table image und von villains Angewohnheiten ab und ob er hier 2 pair folden kann. Am turn müssen wir einige bluffs in unserer range haben. Wenn wir am turn fast ausschliesslich for value shippen, dann macht es Sinn mit einer soliden equity den turn zu shippen(noch deeper können wir den turn "nur" raisen). It´s all about Balance.

EDIT @MiiWiin Die Frage ist bei dem flop schon sehr berechtigt und das zeigt dass wir bluffs nur Gegnerbedingt einbauen. Trauen wir unserem Gegner zu hier 2 pair zu folden? Gegen dich dann eher give up am river

Original von MiiWiin
Du meinst egal wie bescheuert die Rivercard daher kommt - du callst auf jeden Fall? Siehst du dich da irgendwie als committed an?
Kommt natürlich auch immer drauf an was wir hier als Nuts titulieren.

Depends... wenn ich bis zum River mehr als 50 BB investiert hab folde ich am River nicht mehr, aber wir haben ja Position und Villain würde stärkere made Hands vermutlich nicht donken (vor allem wenn er mit Herz nen Backdoof Flush macht) also kann ich am River behind checken ... es gibt da im Prinzip 3 Hände die mir Angst machen AK:heart: JJ und AA

Original von king0077777777
Finde die Hand wie gespielt in Ordnung. Jedes andere play hängt von unserem table image und von villains Angewohnheiten ab und ob er hier 2 pair folden kann. Am turn müssen wir einige bluffs in unserer range haben. Wenn wir am turn fast ausschliesslich for value shippen, dann macht es Sinn mit einer soliden equity den turn zu shippen(noch deeper können wir den turn "nur" raisen). It´s all about Balance.

EDIT @MiiWiin Die Frage ist bei dem flop schon sehr berechtigt und das zeigt dass wir bluffs nur Gegnerbedingt einbauen. Trauen wir unserem Gegner zu hier 2 pair zu folden? Gegen dich dann eher give up am river

Wie schon in den anderen Threads geschrieben orientiere ich mich in erster Linie an meinem Gameplan sowie spieltheoretischen Gedanken. Wie spiele ich meine Range in Spot xy.

Du wirfst jedes Mal Reads, Stats oder "gegnerbedingt" in die Runde.

Damit kann ich in 99 voin 100 Fällen nicht mit dienen. In den wichtigen Ausnahmespots (beispielsweise Riverplay) gibt es einfach dermaßen wenige Spots, dass ich auf so etwas nehazu niemals etwas geben kann.

Allerdings spiele ich auch vorrangig Zoom, da sieht man noch weniger, History wird unwichtiger und table Image gibt es ohnehin nicht.