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Welche Line wählt ihr am Flop? Die Umfrage wurde am Dez. 16, 2015 erstellt

  
  
  
  

Die Damen, die Buben oder Keiner - wer ringt die Könige nieder?

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MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007

Die Damen, die Buben oder Keiner - wer ringt die Könige nieder?

Willkommen in 4-bet Pots und häufig damit verbundenen miesen Spots. Overpairs sind auch nicht mehr das was sie mal waren - gerade in 4-bet Pots muss die Handstärke hinterfragt und letzten Endes analysiert werden, ob man denn überhaupt eine Valuebet hat. Im folgenden Spot stehen einige Fragezeichen im Raum, obwohl man die Ranges sicherlich mehr als grob umfassen kann.

Vielen Dank an Grossmeiseter, der diese Hand im No-Limit-Handdiskussionen-Forum für Fortgeschrittene veröffentlicht hat (die Hand findet ihr hier)!

Die Hand:

Spoiler

SB: $79.63 (318.5 bb)
BB: $25.25 (101 bb)
UTG: $40.49 (162 bb)
MP: $39.01 (156 bb)
CO: $91.57 (366.3 bb)
Hero (BTN): $27.87 (111.5 bb)

Preflop: Hero is BTN with K K
3 folds, Hero raises to $0.50, SB folds, BB raises to $1.75, Hero raises to $4.20, BB calls $2.45

Flop: ($8.50) Q Q J (2 players)
BB checks, Hero bets $3.24, BB raises to $6.48, Hero calls $3.24

Turn: ($21.46) 3 (2 players)
BB bets $10.24, Hero raises to $17.19 and is all-in, BB calls $4.33 and is all-in

River: ($50.60) 8 (2 players, 2 are all-in)

Gegen wen treten die Könige an? Etwa...

Wir wollen uns in dieser Hand auf den Flop konzentrieren.
Preflop steht außer Frage, am Turn ist die Hand mit gerade mal 2/3 effektiver Potsize left die Hand beinahe gelaufen.
Somit steht und fällt die Hand mit dem Flop-Play. Sollten wir das Raise callen? Sollten wir überhaupt cbetten?

My 2 Cents

Spoiler

Unser Gegner callt eine 4-bet Out of Position - ohne weitere Reads sollte man da erstmal von einer starken Range ausgehen. Sicherlich gehören dort Hände wie QQ, JJ, AQ oder KQs dazu - also durchaus eine Range, die hier gut getroffen hat. Auch Aces dürfen wir nicht völlig ingnorieren. Auf der anderen Seite müssen wir nun nach schwächeren Händen suchen, damit wir unsere Bet am Flop überhaupt "for Value" deklarieren können.

In Frage kommen da maximal AJ, wenige kleinere Pocket Pairs (TT-) und ein paar drawing hands (KTs, T9s, AKs). Das wird aber unterm Strich nicht für eine Valuebet reichen.

Daher gibt es hier keine Notwendigkeit den Flop zu betten, es sollte ein check behind sein.

Unser Held hat aber gebettet und kassiert ein Minraise - versucht uns da etwa AK aus dem Pot zu bluffen?

Vielleicht ja, vielleicht nein. Aber selbst wenn Villain hier mal den ein oder anderen Bluff setzt, verschwinden nicht die zahlreichen Kombos die uns beat haben und die Out of Position den Sack zumachen wollen. Wir schlagen hier keine vernünftige Hand und haben hier sehr viele bessere Hände in unserer Range, mit der wir am Flop weitere Action vertragen können - KK gehört jedoch nicht dazu.

Wie beurteilt ihr diesen Spot? Was sagt ihr zu meinen 2 Cents?

Ich freue mich auf eine interessante Diskussion!
Euer MiiWiin

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Antwort
Zitat
6 Antworten
Fantomas741
Beigetreten: 13.08.2006

Ich glaub ich folde da einfach am Flop, ist ja nach nem A High Flop so ziemlich das mieseste Board was man treffen kann mit Kings (Innem 4-Bet Pot) :)


Antwort
Zitat
MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007

Original von Fantomas741
Ich glaub ich folde da einfach am Flop, ist ja nach nem A High Flop so ziemlich das mieseste Board was man treffen kann mit Kings (Innem 4-Bet Pot) :)

Aber du würdest cbetten?


Antwort
Zitat
Fantomas741
Beigetreten: 13.08.2006

Jo bet/fold ist da meine Line


Antwort
Zitat
MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007

Original von Fantomas741
Jo bet/fold ist da meine Line

Ich habe in meiner Analyse eine grobe Range vorgestellt und gesagt dass es kaum als Valuebet gegen eine 4b-Call-Range durchgeht.

Siehst du die Range anders?

Oder was spricht deiner Meinung nach für eine Bet und gegen einen Check?


Antwort
Zitat
Grossmeiseter
Beigetreten: 15.10.2007

Unser Gegner callt eine 4-bet Out of Position - ohne weitere Reads sollte man da erstmal von einer starken Range ausgehen. Sicherlich gehören dort Hände wie QQ, JJ, AQ oder KQs dazu - also durchaus eine Range, die hier gut getroffen hat. Auch Aces dürfen wir nicht völlig ingnorieren. Auf der anderen Seite müssen wir nun nach schwächeren Händen suchen, damit wir unsere Bet am Flop überhaupt "for Value" deklarieren können.

In Frage kommen da maximal AJ, wenige kleinere Pocket Pairs (TT-) und ein paar drawing hands (KTs, T9s, AKs). Das wird aber unterm Strich nicht für eine Valuebet reichen.

Daher gibt es hier keine Notwendigkeit den Flop zu betten, es sollte ein check behind sein

Gebe dir völlig recht wenn die Angenommene Rage zutreffend ist. Das bedeutet aber auch das wir dieses board ohne hit immer aufgeben sollten, richtig ?!

Wir schlagen hier keine vernünftige Hand und haben hier sehr viele bessere Hände in unserer Range, mit der wir am Flop weitere Action vertragen können - KK gehört jedoch nicht dazu.

Für mich nicht wirklich nachvollziebar, ich habe hier nur QQ und AA welche besser sind. Qx als bluff zu 4betten ist ja eher selten und auch JJ ist für mich ohne read erstmal nen call auf die 3bet.

Fazit: Wenn wir diese Annahmen als gegeben hinnehmen dann würde ich auch stark zu b/f tendieren, weil es uns weniger kosten wird als der XBack. Die Nachteile vom Xback liegen für mich ganz klar auf der Hand: 1. Villain wird die chance gegeben zu improven 2. Villain hat nun initiative und wir haben hier keine informationen über ihn 3. Wir legen unsere Hand mit dem Turn call ziemlich offen ( wir werden perceived selten Qx haben aus villains sicht)

=> ich finde eine bet for information und for potcontrol am besten und sehe diese line unter gegebenen informtaionen auch als max ev an. In der perfekten welt und/oder mit vielen informationen über villain wird sicher Xback den grössten ev generieren können. Leider haben wir in diesem spot nicht genügend infos und haben sie auch eigentlich nie im 4b-pot imo. Ich fände am Turn übrigens Xback nice um dann den River zu callen. So halten wir villains range schön weit und werden zimlich sicher nen guten call am River haben, zudem stärken wir undere Turn Xback range.


Antwort
Zitat
Fantomas741
Beigetreten: 13.08.2006

Original von MiiWiin

Original von Fantomas741
Jo bet/fold ist da meine Line

Ich habe in meiner Analyse eine grobe Range vorgestellt und gesagt dass es kaum als Valuebet gegen eine 4b-Call-Range durchgeht.

Siehst du die Range anders?

Oder was spricht deiner Meinung nach für eine Bet und gegen einen Check?

Wenn ich 4-Bette und HU bin Conti bette ich 100% meiner Range auch Queens (Nuts) auf dem Board... ob mein Gegner mir dann AK gibt oder Nuts ist dann seine Entscheidung...


Antwort
Zitat