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Was wären eure Alternativen? Die Umfrage wurde am Jan. 01, 2016 erstellt

  
  
  
  
  

Feuerwerk

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MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007

Feuerwerk

Vorweg: Ich wünsche euch allen ein frohes, gesundes und glückliches neues Jahr!

Und wie beginnt man ein neues Jahr am besten? Richtig, mit einem Feuerwerk. Daher soll es Heute eine Hand sein, in der wir auf allen drei Streets Action zu sehen bekommen. Neben der Freude darüber wollen wir aber schauen, ob die Hand überhaupt so viel Action verträgt beziehungsweise ob die Raketen jeweils an der richtigen Stelle gezündet worden sind.

Vielen Dank an Trauerklos, der diese Hand im No-Limit-Handdiskussionen-Forum veröffentlicht hat (die Hand findet ihr hier)!

Die Hand:

Spoiler

MP+1: 159 BB (VPIP: 69.57, PFR: 26.09, 3Bet Preflop: 8.33, Hands: 24)
MP+2: 54.5 BB (VPIP: 15.38, PFR: 16.67, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 13)
CO: 439.5 BB (VPIP: 24.49, PFR: 12.24, 3Bet Preflop: 4.76, Hands: 49)
BTN: 98.5 BB (VPIP: 0.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 2)
SB: 137 BB (VPIP: 20.00, PFR: 12.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 25)
BB: 33 BB (VPIP: 19.64, PFR: 10.91, 3Bet Preflop: 8.00, Hands: 56)
UTG: 80.5 BB (VPIP: 3.45, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 29)
Hero (UTG+1): 130.5 BB
MP: 100 BB (VPIP: 22.94, PFR: 7.34, 3Bet Preflop: 2.04, Hands: 110)

SB posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has A♥ Q♦

UTG calls 1 BB, Hero raises to 4 BB, fold, fold, fold, fold, BTN calls 4 BB, fold, fold, fold

Flop: (10.5 BB, 2 players) 4♣ 4♥ Q♣
Hero bets 7 BB, BTN raises to 25 BB, Hero calls 18 BB

Turn: (60.5 BB, 2 players) 2♦
Hero bets 30 BB, BTN calls 30 BB

River: (120.5 BB, 2 players) 8♥
Hero bets 58 BB, BTN calls 39.5 BB and is all-in

Alles richtig gezündet?

Preflop raist unser Held AQo und contibettet sein getroffenes Toppair am Flop. Bis zu diesem Punkt stehen seine Moves wohl außerhalb jeder Diskussion.
Dann kassiert er jedoch ein Raise und entscheidet sich für die oben gezeigte Line. Ist diese sinnvoll und erzeugt den maximalen EV?

In erster Linie müssen wir über das Flop-Play nach dem Raise sowie natürlich über das Turn-Play reden.

Meine Meinung dazu packe ich in zwei Spoiler, ich würde mich aber freuen, wenn ihr den gesamten Spielzug bei eurer Analyse überprüft.

Flop-Play

Spoiler

Der Flop ist meiner Meinung nach gut gespielt. Die Continuationbet hatte ich bereits angesprochen, wir halten eine sehr starke Hand und können auf viele Calls von schlechteren Händen spekulieren. Es ist somit eine klare Valuebet, die hier auch den maxEV abwerfen sollte.

Nachdem unser Gegner raist ist klar, dass der Pot groß werden wird. Mit unserer Hand kein wirkliches Problem. Villain hat nicht viele 4x-Kombos in seiner Range, maximal A4s/54s. Wir haben keinen Grund zur Annahme, dass er preflop deutlich looser callt.

Auch wenn ein Flushdraw draußen liegt, tendiert diese Hand für mich klar in Richtung way ahad / way behind. Dies bedeutet letztlich, dass wir den EV daraus ziehen, seine schlechteren Hände am Flop noch im Pot zu behalten und die Action auf den Turn verlagern.

Es macht für Villain ohnehin keinen Sinn auf diesem Board - dazu noch in Position - eine weite Raising Range zu haben (sofern man überhaupt eine haben muss / sollte). Er soll aber nicht auf die Idee kommen so etwas wie KQ oder JJ zu raise/folden.

Turn-Play

Spoiler

Wenn wir den Flop Out of Position callen sollten wir den Turn checken. Wir geben Villain somit ausreichend Optionen weitere Fehler zu begehen. In dem Moment wo er bettet sollten wir - eine "normale" Betsize Villains vorausgesetzt - All-in shoven. Der way ahead / way behind - Gedanke weicht nun in diesem speziellen Spot der Aussicht auf ein negative freeroll am River. Dort wäre gerade mal 1/3 Potsize left, Villain wäre kaum noch in der Lage nach einem Check unsererseits irgendetwas zu bluffen. Zudem würden Overplays wie schwächere Qx häufig behind checken.

Um diesem Szenario zu entgehen, sollten wir die Sache am Turn mit einer Stacksize von knapp über Potsize effektiv left direkt eintüten.

Unser Held donkt nun 1/2 Potsize am Turn. Dies ist aus meiner Sicht nicht wirklich sinnvoll, gerade wenn wir die Gedanken für den Call am Flop noch einmal rekapitulieren. Wenn wir den Turn donken, hätten wir auch gleich am Flop 3-betten können. Weiteres Problem: Sollte unser Gegner tatsächlich einen Flushdraw halten, so geben wir ihm zu gute Odds. Neben den angebotenen 3:1 Odds kann er sich wohl die Reststacks als Implieds anrechnen und ist somit gar nicht in der Lage einen Fehler zu begehen.

Wie denkt ihr über Heros Turnbet? Kann sie Vorteile gegenüber einem Check haben?

Ich freue mich auf eine interessante Diskussion!
Euer MiiWiin

Weitere interessante Highlight-Hände:
https://forums.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?postid=16413888
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https://forums.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?postid=16344428


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10 Antworten
christinew
Beigetreten: 26.05.2010

Ich folde nach dem raise den Flop. Ich will nicht mit Toppair broke gehen.
Das kann ich leider nicht anklicken ;-)


Antwort
Zitat
LuckyNumberSlevin
Beigetreten: 02.12.2012

Spielt das Limit hier eigentlich gar keine Rolle? Auf NL2 und FR kann man die Hand doch getrost wegschmeißen, nach dem Raise am Flop.


Antwort
Zitat
LuxPoker17
Beigetreten: 19.04.2015

Flop ist ok, Turn Katastrophe.
Das Board is staubtrocken. Imo kann man auch x/c. Muesst man im Solver nachschauen.
Turn zu donken macht Dann halt ueberhaupt keinen Sinn.


Antwort
Zitat
MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007

Original von christinew
Ich folde nach dem raise den Flop. Ich will nicht mit Toppair broke gehen.
Das kann ich leider nicht anklicken ;-)

Auf dem Board? Was hat uns denn da großartig beat?

4x-Kombos gibt es kaum und selbst wenn - siehst du die auf dem Board ernsthaft raisen wen du da selbst AQ folden würdest?


Antwort
Zitat
MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007

Original von LuckyNumberSlevin
Spielt das Limit hier eigentlich gar keine Rolle? Auf NL2 und FR kann man die Hand doch getrost wegschmeißen, nach dem Raise am Flop.

Es sind alles low limits, demnach macht es für mich keinen großen Unterschied ob nun NL2 oder NL10. Hände über NL25 würde ich auf jeden Fall kennzeichnen.

Aber warum fold Flop? Wenn Button da wirklich viele 4x-Kombos callen kann preflop kann er auch viel anderen crap in seiner Range haben.

Was spielen wir denn hier nach einem Raise weiter? Eine Kombo 44 ist mir da zu wenig, von preflop-Slowplays mit KK+ muss man wohl auch nicht ausgehen.


Antwort
Zitat
MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007

Original von LuxPoker17
Flop ist ok, Turn Katastrophe.
Das Board is staubtrocken. Imo kann man auch x/c. Muesst man im Solver nachschauen.
Turn zu donken macht Dann halt ueberhaupt keinen Sinn.

Du sagst man kann c/callen.

Wenn wir den Flop callen und am Turn die Donk eine Katastrophe ist - was wäre Plan B?

Denkst du über c/f Turn nach?


Antwort
Zitat
LuckyNumberSlevin
Beigetreten: 02.12.2012

Original von MiiWiin

Original von LuckyNumberSlevin
Spielt das Limit hier eigentlich gar keine Rolle? Auf NL2 und FR kann man die Hand doch getrost wegschmeißen, nach dem Raise am Flop.

Es sind alles low limits, demnach macht es für mich keinen großen Unterschied ob nun NL2 oder NL10. Hände über NL25 würde ich auf jeden Fall kennzeichnen.

Aber warum fold Flop? Wenn Button da wirklich viele 4x-Kombos callen kann preflop kann er auch viel anderen crap in seiner Range haben.

Was spielen wir denn hier nach einem Raise weiter? Eine Kombo 44 ist mir da zu wenig, von preflop-Slowplays mit KK+ muss man wohl auch nicht ausgehen.

Also bin jetzt ehrlich gesagt bei FR ein bisschen raus und war vielleicht ein etwas überspitztes Vorurteil gegenüber NL2 FR. Ich sehe da aber schon auch noch gewisse Unterschiede zwischen NL2 und NL10. Ein raise am Flop FR auf NL2 sind halt (jetzt mal unabhängig von einer bestimmten Situation) schon meistens Nuts, wenn ich mich richtig erinnere.
Aber hier finde ich den calldown jetzt bei genauerem Hinsehen nicht ganz verkehrt. Wohl fühle ich mich dabei aber trotzdem nicht.

Es gibt zwei Möglichkeiten: a) Villain ist einigermaßen regisch und b) Villain ist ein Fish.

Im Fall a) sind Villains einzige Valuehände mMn die 2 Nutkombos QQ, 44. Von seinen FD Kombos sind leider durch die Q etliche geblockt. Auf NL2 würde ich ihm hier ansonsten noch die beiden Nut-FDs mit AKs und AJs geben, die er so spielen könnte. Viel mehr eigentlich nicht (und je mehr desto besser für uns). Dagegen haben wir etwas mehr als 30% Equity, wir benötigen für den Call am Flop etwas weniger als 30% --> call. Dann aber natürlich auch Turn und River x/c, wenn die Bets nicht zu groß werden. Wenn ich dann nicht downcalle, macht der Call am Flop auch keinen Sinn, dann sollte ich es hier gleich bleiben lassen.

Im Fall b) hat Villain zusätzlich zwar einige 4x und Overpairs drin, die uns schlagen, hat dafür aber auch jedemenge FDs und kann auch mal ne schlechtere Q so spielen, da brauchen wir glaube ich gar nicht zu rechnen, das ist ein Call und natürlich danach auch calldown.

Villain ist nicht fullstacked, was uns ein bisschen Hoffnung geben könnte, dass wir uns im Fall b) befinden und generell ist auf NL2 die Wahrscheinlichkeit, dass wir uns in Fall b) befinden ja durchaus nicht ganz unwahrscheinlich.

Edit: Ganz, ganz villeicht hält Villain in Fall a) auch noch noch AcQh und AcQs.

Da ich gerade von Fallout ermahnt wurde, immer meine gesamten Ranges im Blick zu haben, ist für mich dann aber auch hier die Frage, wie die denn aussehen würden? Habe ich hier eine x/r-Range? Nach anfänglich anderem Plan, vermute ich mal eher nicht. Wenn ich hier mit QQ am Flop broke, gibt es dann auch noch bluffs mit denen ich b/broke spiele? Oder broke ich nicht mit QQ am Flop, weil das eh zu stark aussieht? Ich hab mich hier erst mal dafür entschieden, dass es am Flop zu stark aussieht und ich lieber am Turn broke um von den FDs mehr Geld zu bekommen.
Ich hätte dann hier am Flop vermutlich b/c mit AQ, QQ+ und den Nut-FDs und mit AK, KQ, QJs, 88-TT und den restlichen FDs würde ich x/c spielen. Macht das Sinn?


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LuxPoker17
Beigetreten: 19.04.2015

Original von MiiWiin

Original von LuxPoker17
Flop ist ok, Turn Katastrophe.
Das Board is staubtrocken. Imo kann man auch x/c. Muesst man im Solver nachschauen.
Turn zu donken macht Dann halt ueberhaupt keinen Sinn.

Du sagst man kann c/callen.

Wenn wir den Flop callen und am Turn die Donk eine Katastrophe ist - was wäre Plan B?

Denkst du über c/f Turn nach?

x/c Turn. River genauso auf Blank.

Villain hat 4x Oder FD.
4x gibt Es nur 3 Kombos (A4s & 44). FDs mehr, ne Q kann er auch overplayen.

Wie man Das folden soll, ist Mir persoenlich ein Raetsel ohne Reads.


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Fantomas741
Beigetreten: 13.08.2006

Original von LuxPoker17
4x gibt Es nur 3 Kombos (A4s & 44). FDs mehr, ne Q kann er auch overplayen.

Am BU bin ich da auch öfter mal mit 45, 46s unterwegs :)


Antwort
Zitat
LuxPoker17
Beigetreten: 19.04.2015

Original von Fantomas741

Original von LuxPoker17
4x gibt Es nur 3 Kombos (A4s & 44). FDs mehr, ne Q kann er auch overplayen.

Am BU bin ich da auch öfter mal mit 45, 46s unterwegs :)

Die Calls Sind +EV??


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