Weite Range, standard Board: Euer Gameplan?

Hi. Wir sollten den Flop mit dieser Hand checken. Wir haben keine klare Valuebet wie mit AK. Mit AK gibt es mindestens 20 schlechtere Ax Kombos gegen die wir Valuebetten können. Uns entgeht kein Value gegen Hände die wir auch am Flop beat haben. Alle diese Hände werden auf eine Turnbet auch meist callen. Wir geben Villian die Möglichkeit Equity aufzupicken. Hände wie JTo die auf eine Flopbet meist folden, werden auf einen J oder T am Turn oft callen. Zudem kann Villian auch mal am Turn anfangen zu bluffen. Das heißt wir sollten Longterm mehr EV generieren, wenn wir A5o hier am Flop checken. Das wir dadurch unsere Checkingrange stärken ist auch ein Punkt. Sollte aber bei weitem nicht der Hauptgrund sein um einen check am Flop zu rechfertigen.

Check Flop
Wir können hier nicht any Ax contibetten - Balancing
Wenn wir checken, wird unsere checkback-Range stärker - Balancing
Wir werden daher nicht jeden Turn aufgeben müssen - Balancing
Auch gegen eine weite Range ist das keine so klare Valuebet -Richtig, guter Punkt
Wir können nahezu niemals drei Mal for Value durchbarreln - jop
Es reicht völlig aus unsere Toppairs mit starken Kickern zu contibetten - Balancing
Langfristig sollten wir solche Boards mit weiten Ranges nicht zu häufig betten - Warum? Was hat unsere Hand damit zu tun? Balancing?
Wenn wir viel checken auf solchen Flops, kann Villain mehr Fehler begehen - Was hat das mit unserer Hand zu tun?

Für mich macht so eine Diskussion kein Sinn, wenn sich die Hälfte aller Argumente auf Balancing bezieht und die Argumente nicht ordentlich zuende gedacht werden und einfach so hingeklatscht werden bloß damit man ein paar Argumente für jede Action hat. Mir macht das immer den Anschein als kommen zu oft irgendwelche Balancing Sachen mit rein ohne vorher die vermeintlich wichtige Frage zu beantworten, wo der genau der EV einer Aktion mit einer Hand kommt.

Diese Hand spiele ich hier: Bet(f)Flop - Bet(f)Turn- Check River. .

Ich bin der Meinung, dass die Hand sowohl in unsere Bettingrange als auch in die Checkbackrange kann. Ich muss den Kram halt irgendwie verteilen auf beide Ranges. Ich finde es weder gut alle kleinen Ax zu c-betten, noch alle kleinen Ax back zu checken.
Ich blocke hier sowas wie 54s, was die c-bet bezahlen kann, daher vlt. in diesem Fall eher x-back.

Edit:
Hab mir jetzt mal den original Thread durchgelesen. Finde nach wie vor beide Lines gehen und auch gespielt werden sollten:
b/f Flop, x-back Turn, call oder b/f River
x-back Flop, b/f Turn, b/f River bzw. call Turn, call River

Gebe dir aber Recht, dass nach dem x/r am Turn gefoldet werden sollte, weil das keine Hand so spielt, die wir schlagen. Ob mir der Fold aber bei dem Boardrunout so leicht fällt, bezweifle ich eher.

Und ich würde hier übrigens durchaus auch ein paar bessere Ax backchecken und eben nicht alles c-betten. Aus dem selben Grund den du im anderen Thread anführst: damit Villain anfangen kann rumzuspacken. Das habe ich mit besseren Ax doch noch viel lieber als mit den schwachen. ♦

Original von hanni0
Check Flop
Wir können hier nicht any Ax contibetten - Balancing
Wenn wir checken, wird unsere checkback-Range stärker - Balancing
Wir werden daher nicht jeden Turn aufgeben müssen - Balancing
Auch gegen eine weite Range ist das keine so klare Valuebet -Richtig, guter Punkt
Wir können nahezu niemals drei Mal for Value durchbarreln - jop
Es reicht völlig aus unsere Toppairs mit starken Kickern zu contibetten - Balancing
Langfristig sollten wir solche Boards mit weiten Ranges nicht zu häufig betten - Warum? Was hat unsere Hand damit zu tun? Balancing?
Wenn wir viel checken auf solchen Flops, kann Villain mehr Fehler begehen - Was hat das mit unserer Hand zu tun?

Für mich macht so eine Diskussion kein Sinn, wenn sich die Hälfte aller Argumente auf Balancing bezieht und die Argumente nicht ordentlich zuende gedacht werden und einfach so hingeklatscht werden bloß damit man ein paar Argumente für jede Action hat. Mir macht das immer den Anschein als kommen zu oft irgendwelche Balancing Sachen mit rein ohne vorher die vermeintlich wichtige Frage zu beantworten, wo der genau der EV einer Aktion mit einer Hand kommt.

Am Flop sollte sicherlich beides gehen, aber den Check würde ich doch bevorzugen.

Thema "Balancing": Das hat eigentlich damit wenig zu tun.

Wir versuchen ja das ideale Play zu finden, also quasi das mit dem höchsten EV.

Und da ist es eben tricky das über mehrere Streets zu planen. Haben wir am Flop eine klare Valuebet? Ist die Bet maxEV?

Wenn wir halt zu viel am Flop betten haben wir eine weak Range am Turn. Da gehts nicht um Balancing, sondern darum, dass wir nach jedem Check auf solchen Boards am Turn nahezu immer folden (wenn wir bspw. keine Toppairs mehr in unserer Range haben).

Das sind eigentlich alles Suchen nach maxEV-Plays, Konstruktion eines Gameplans und ansätze der Spieltheorie wie wir weak Ax-Hände hier am Flop spielen.

Das alles nur unter dme Thema "balancing" abzutun finde ich nicht ganz passend.;)

Original von LuckyNumberSlevin
Ich bin der Meinung, dass die Hand sowohl in unsere Bettingrange als auch in die Checkbackrange kann. Ich muss den Kram halt irgendwie verteilen auf beide Ranges. Ich finde es weder gut alle kleinen Ax zu c-betten, noch alle kleinen Ax back zu checken.
Ich blocke hier sowas wie 54s, was die c-bet bezahlen kann, daher vlt. in diesem Fall eher x-back.

Edit:
Hab mir jetzt mal den original Thread durchgelesen. Finde nach wie vor beide Lines gehen und auch gespielt werden sollten:
b/f Flop, x-back Turn, call oder b/f River
x-back Flop, b/f Turn, b/f River bzw. call Turn, call River

Gebe dir aber Recht, dass nach dem x/r am Turn gefoldet werden sollte, weil das keine Hand so spielt, die wir schlagen. Ob mir der Fold aber bei dem Boardrunout so leicht fällt, bezweifle ich eher.

Und ich würde hier übrigens durchaus auch ein paar bessere Ax backchecken und eben nicht alles c-betten. Aus dem selben Grund den du im anderen Thread anführst: damit Villain anfangen kann rumzuspacken. Das habe ich mit besseren Ax doch noch viel lieber als mit den schwachen. ♦

Das sind eben die wichtigen Punkte die du ansprichst.

Klar, mit AK-AJ haben wir eine klare Valuebet. Bei AT- fängt es ja schon an. Nicht nur die Frage nach einer Valuebet (wird noch eine sein), aber uns ist ja klar dass wir damit kaum drei Streets durchbarreln können. Da fängt der Gedanke nach einem Gameplan schon an.

Und A5 werden wir niemals durchknallen, hier kann man schon die Valuebet an sich hinterfragen.

Sagen wir mal so: Wenn jemand sagt "A5 ist hier für mich eine Pflichtbet" würde ich gerne mal wissen was dieser Spieler am Flop behind checkt und am Turn (und am River) runtercallt!

Original von MiiWiin

Am Flop sollte sicherlich beides gehen, aber den Check würde ich doch bevorzugen.

Thema "Balancing": Das hat eigentlich damit wenig zu tun.

Wir versuchen ja das ideale Play zu finden, also quasi das mit dem höchsten EV.

Und da ist es eben tricky das über mehrere Streets zu planen. Haben wir am Flop eine klare Valuebet? Ist die Bet maxEV?

Wenn wir halt zu viel am Flop betten haben wir eine weak Range am Turn. Da gehts nicht um Balancing, sondern darum, dass wir nach jedem Check auf solchen Boards am Turn nahezu immer folden (wenn wir bspw. keine Toppairs mehr in unserer Range haben).

Das sind eigentlich alles Suchen nach maxEV-Plays, Konstruktion eines Gameplans und ansätze der Spieltheorie wie wir weak Ax-Hände hier am Flop spielen.

Das alles nur unter dme Thema "balancing" abzutun finde ich nicht ganz passend.;)

Das fettmarkierte ist Balancing. Wir stellen unsere Range so auf das wir möglichst unexploitbar gegen Villians Turnplay sind. Das ist sicherlich auch ein Grund hier am Flop zu checken. Sollte aber nicht einer der Hauptgründe sein. Bei deinen Argumenten im Ausgangspost sind mir bloß zu viele Balancing Sachen enthalten und meiner Meinung nach wichtige Punkte warum wir außerdem noch checken wollen nicht enthalten.
Fassen wir mal zusammen:

1. Wir haben hier keine 3 Streets Value mit Ax gegen Villians Range. Mit AKo betten wir immerhin gegen ca 90 schlechtere Ax Combos. Mit unserer Hand betten wir nur noch gegen ca 27 schlechtere Ax Combos. Das heißt gegen Villians Calldown Range haben wir nie 3 Streets Value
2. Wir bekommen mit einem check von einem größeren Teil von Villians Range Value. Villian wird QJo beispielsweise immer auf eine Bet am Flop folden. Checken wir jetzt den Flop und am Turn kommen Q oder J können wir gegen diese Hand nun 1 oder 2 Streets Valuebetten. Das sind immerhin 9 Combos mehr gegen die wir nun Valuebetten können.
3. Wenn wir checken kann Villian anfangen zu bluffen und wir bekommen dann zusätzlich von Händen Value die am Flop folden würden aber dann am Turn und River nun als Bluff gebettet werden.
4. Wir blocken mit der 5 Villians Callingrange. Hände wie 65s,75s(vllt auch offsuited gegen das kleine openraise) sind geblockt.

Das sind jetzt 4 wichtige Punkte ohne überhaupt einmal auf das Thema Balacing einzugehen. Nur wenn diese Punkte vorher nicht klar sind brauch man meiner Meinung vorher gar nicht anfangen als Punkte:"Wir stärken damit unsere Checkbackrange" und " Sonst folden wir fast auf alle Turnbets von Villian" zu nennen. Unsere Range wird quasi fast automatisch spieltheoretisch korrekt. Balancing ist nur ein netter Nebeneffekt aber meist nie Hauptgrund für eine Aktion mit einer Hand. Ich hoffe das macht irgendwie Sinn was ich hier geschrieben habe. Wenn irgendwas nicht stimmt wäre ich für Verbesserungsvorschläge offen

Du hast natürlich nicht Unrecht, aber genau solche Punkte dürfen ja gerne in einer Diskussion erarbeitet werden!:f_thumbsup:

Ich habe da in erster Linie Schlagpunkte genannt, die auf diese Thematiken abzielen.

Wenn daraus solche eine Analyse rauskommt wie von dir ist das doch gut.:f_cool:

Zu den Punkten:

1) Sehe ich genau so, drei Streets Value haben wir hier nie

2) Logisch, können wir grob sogar als way ahead /way behind titulieren

3) Bluff Induce ist ein Ziel, gerade bei Gegnern die halt 1005 betten wenn man ein kleines bißchen (vermutliche) weakness zeigt

4) Mag auch ein Punkt sein, denke aber in diesem Spot bei den ewig weiten Ranges dass man dies vernachlässigen kann. Auch wen der BB sehr weit defenden wird/muss, gehören die offsuited Kombos halt nicht dazu. Von deinen genannten suited Kombos blocken wir somit nur zwei, dafür eine Kombos beim OESD (54s). Das macht aus meiner Sicht bei einer BU-OR-Range udn einer BB-Call-Range hier keinen markanten Untesrchied.