Tough Riverspot! Deine Range ist gesucht!

Mir gefällt diese Hand gar nicht! Pre wegschmeissen...

Und am River bin ich dann out.

Warum sollte ich meinen Stack mit diesem Müll auf´s Spiel setzten???

Gut welche Hand der CO callt oder broked?... Denke nur AA... von daher evtl. doch ein guter Bluff...

Ich würd am River an COs stelle any Pair > = 8er Callen...

Alle A High Combos Bet/Fold ...

Original von Fantomas741
Ich würd am River an COs stelle any Pair > = 8er Callen...

Alle A High Combos Bet/Fold ...

Du würdest ernsthaft bis zum River 99 so spielen und dann für 250BB deep bet/broken?:f_eek:

Original von christinew
Mir gefällt diese Hand gar nicht! Pre wegschmeissen...

Und am River bin ich dann out.

Warum sollte ich meinen Stack mit diesem Müll auf´s Spiel setzten???

Gut welche Hand der CO callt oder broked?... Denke nur AA... von daher evtl. doch ein guter Bluff...

Hast du völlig Recht. Hero sollte diesen Spot möglichst vermeiden.

Aber hier gehts ja in erster Linie um Cutoffs Play bzw. seiner Riverrange.

Du an Villains Stelle würdest am River also nur AA bet/callen?

Was würdest du denn bet/folden?

Gut 8x, 99, TT, JJ kann man hier vielleicht auch C/C Spielen ...

Ich versteh nicht ganz wieso Villain hier KK, QQ bet/folden sollte?

Dann müsste er ja annehmen Hero spielt AA, KK r/c preflop, OOP am Flop und Turn c/c und c/r den River. Ergibt aus meiner Sicht irgendwie keinen Sinn, ich weiß nicht...

Bin da auch eher bei Fantomas, auch wenn ich mit 8x, 99, TT, JJ eher über nen check behind am River nachdenke.

as played aus Hero Sicht btw: c/c river imo
preflop würd ich das auch nur mit 1-2 weiteren Callern OOP spielen und dementsprechend guten pot odds

Also um auf die Frage zu antworten: als CO

bet/broke ich hier QQ+, A2s, A3s
bet/folde ich meine busted draws
checkbehind 8x, 99-JJ

Jepp genau wie alaba sehe grade das CO ja Position hat dann meine ich natürlich auch 8x, 99, TT, JJ is Check behind ^^

Sonst halt mal was soll er denn haben mit AA, KK, QQ bekomm ich spätestens am Turn nen Checkraise und mit irgend ner Monster Made Hand leade ich lieber am River damit umgekehrt Villain nicht mit den o.g. Händen behind checken kann...

Interessante Hand. In dem Spot hat CO definitiv den Rangevorteil. Hier stellt sich aber auch die Frage, was genau 3bettet CO Preflop und wie beeinflusst die Deepness seine Range? Desweiteren muss man auch schauen was UTG hier gegen die 3bet callt. Hat er so deep überhaupt eine 4bet Range oder flattet er lieber seine gesamte Range? Alles das sollte man schon klären bevor man dann eine geeignete Riverrange aufstellt. Ehrlich gesagt fällt es mir auch schwer für beide Seiten eine geeignete Flop und Turnrange aufzustellen ohne das eine von beiden exploitbar ist. Daher sollte man sich vorher darüber Gedanken machen und dann den Riverspot besprechen. Ich bin da aber auch überfragt ♦
Die angenommene Range im Spoiler ist aufjedenfall solide und sogar Spieltheoretisch richtig aufgestellt da wir genau im richtigen Verhältnis callen, wenn Villians Range dementsprechend auch spieltheoretisch die richtige Anzahl an Bluffs und Valuehänden hat.

Vorweg: Ich find es echt toll, wie freundlich und kompetent du im Handbewertungs-Thread aktiv bist MiiWiin. Ich verfolge auch deinen Blog mit und hoffe sehr, dass der Heglaf nach dem Downswing durch die Decke knallt

Zur Hand: Find es natürlich schön, dass durch den Highlight-Thread mein Image im Zoom10-Pool ein wenig aufgeloost wird

Von Villain hab ich ~150 Hands mit 23/18/5 und MP+CO+BU bisher 1/25 3Bet
Wie ihr schon richtig analysiert habt, ist sowohl der open aus UTG und der call auf die 3Bet ausm CO mehr als fragwürdig. Seien wir ehrlich: Missplay, welches wir im Folgenden einmal einfach vergessen wollen!

As played find ich im 3Bet Pot CO vs UTG einen klaren Call am Flop. Am Turn bekomm ich ganz gute Odds, hab noch genug Outs auch gegen TopRange und keine Reverse Implied Odds (außer A♦:Q♦:, A♦:K♦:). Find den Call daher auch vertretbar. Insgesamt aber natürlich bei der Konstellation CO 3Bet vs UTG eher mit Bauchschmerzen und dem Wissen, dass man eigentlich sehr oft auf eine Blank am River behind und OOP lost ist.

Die Blank fliegt am River rein und ich will eigentlich c/f spielen, mich über eine sehr schlecht gespielte Hand ärgern und die Wunden lecken. Also Check. Als Villain dann doch recht groß bettet, hatte ich sofort den Gedanken, dass die ein guter Spot wäre zum Bluffen. War eher eine spontane Eingebung und somit weit weg vom Lehrbuch, Gameplan und allen sinnvollen Sachen, die man sonst so macht. Gerade deshalb hab ich die Hand auch gepostet, weil ich einzig und allein auf die Situation am River hinaus möchte.

Mein Gedankengang mal im Spoiler ausführlich:

Mein Problem bei der Hand ist, dass ich wenig Ahnung von Deepstack Poker habe=D

Der Riverspot hängt halt generell stark davon ab, wer wie viele Sets in der Range hat. Wenn Hero jetzt sagt, er hat da alle Sets bzw. Boats in der Range, dann kann er natürlich auch ganz gut ch/shoven, weil Villain wohl kaum kleine pocket pairs bluff-3betten wird und daher capped auf Overpairs ist(oder macht das deep evtl. schon auch Sinn kleine pockets zu 3betten?=D). Bzgl. Bluffauswahl bin ich nicht ganz sicher..mit busted FDs blockt man meistens halt auch Villains Bluffingrange, was schon mal schlecht ist, wobei 8d7d da noch besser performen wird als bspw. AdKd, womit man fast alle von Villains FDs blockt. Vielleicht ist es hier also nicht schlecht, eher schwachen SD Value zu bluffen als busted Draws. Finde 8d7d aber trotzdem ganz okay am River (auch wenn es gar nicht in der Range sein sollte), aber eben wie gesagt nur, wenn wir auch wirklich einige Boats in der Range haben.

Exploitative ch/shoven mit dem Gedanken, dass Villain genug Overpairs folden kann, will ich aber nicht. Ohne besondere Reads oder große Sample wissen wir halt einfach nicht, wie viel Villain hier foldet. Mein Populationread wäre eher der, dass viele Leute in dem Spot generell viel zu valueheavy unterwegs sind (schon preflop) -> daher würde ich hier wenn dann eher exploitative wenig bluffen.

Das mal meine groben Gedanken, vielleicht mag mal ein guter CGamer was dazu sagen, wie die Preflop Ranges mit 250 BB deep hier ca. aussehen sollten, da habe ich nämlich mein größtes Problem in dem Spot.

Original von Alaba27
Ich versteh nicht ganz wieso Villain hier KK, QQ bet/folden sollte?

bet/broke ich hier QQ+, A2s, A3s
bet/folde ich meine busted draws
checkbehind 8x, 99-JJ

Hero wird preflop verdammt wenig 4-betten. 4-bet/broke für 250BB mit KK ist mehr als close. Warum dann überhaupt 4-betten? Einige Kombos KK+ können wir dort nicht ausschließen.

Am River treffen dann verdammt enge Ranges aufeinander. Wenn Cutoff hier mit QQ bet/broke spielt, dann muss Hero ja unglaublich viel bluffen. Kannst du denn wirklich so viele Kombos AA, KK, 88, A2s oder 44 ausschließen? "For Value" wird Hero niemals etwas schlechteres raisen, keiner glaubt doch da mit JJ es profitabel reinzubringen für 250BB!?

Original von Fantomas741
Jepp genau wie alaba sehe grade das CO ja Position hat dann meine ich natürlich auch 8x, 99, TT, JJ is Check behind ^^

Sonst halt mal was soll er denn haben mit AA, KK, QQ bekomm ich spätestens am Turn nen Checkraise und mit irgend ner Monster Made Hand leade ich lieber am River damit umgekehrt Villain nicht mit den o.g. Händen behind checken kann...

Ich gehe jetzt mal von mir aus: Preflop calle ich QQ und würde KK wohl nicht immer 4-betten. Nehmen wir mal 50% der Kombos - sind also neun Kombos KK/QQ.

Damit würde ich an Heros Stelle genau in diesen Riverspot kommen. Ich käme doch nie auf die Idee diese Hände am Turn zu c/raisen - gegen was denn?

Original von hanni0
Interessante Hand. In dem Spot hat CO definitiv den Rangevorteil. Hier stellt sich aber auch die Frage, was genau 3bettet CO Preflop und wie beeinflusst die Deepness seine Range? Desweiteren muss man auch schauen was UTG hier gegen die 3bet callt. Hat er so deep überhaupt eine 4bet Range oder flattet er lieber seine gesamte Range? Alles das sollte man schon klären bevor man dann eine geeignete Riverrange aufstellt. Ehrlich gesagt fällt es mir auch schwer für beide Seiten eine geeignete Flop und Turnrange aufzustellen ohne das eine von beiden exploitbar ist. Daher sollte man sich vorher darüber Gedanken machen und dann den Riverspot besprechen. Ich bin da aber auch überfragt ♦

Eine perfekte Lösung wirds dafür auch kaum geben, daher versuchen wir es ja mit Annäherungen. Gerade der Bereich "deepstacked Pay" ist ohnehin nicht weit erforscht, einfach weil solche Spots selten vorkommen (nicht nur dass beide so deep am Tisch sitzen, sondern dass auch noch solch ein Spot vorkommt).

Die angenommene Range im Spoiler ist aufjedenfall solide und sogar Spieltheoretisch richtig aufgestellt da wir genau im richtigen Verhältnis callen, wenn Villians Range dementsprechend auch spieltheoretisch die richtige Anzahl an Bluffs und Valuehänden hat.

Original von sEnF2k11
Vorweg: Ich find es echt toll, wie freundlich und kompetent du im Handbewertungs-Thread aktiv bist MiiWiin. Ich verfolge auch deinen Blog mit und hoffe sehr, dass der Heglaf nach dem Downswing durch die Decke knallt

Danke dafür.

Mein Gedankengang mal im Spoiler ausführlich:

Spoiler

1. Alles unter der Annahme, dass die Erfahrung zeigt, dass auf Zoom10 nicht sonderlich viel aggro gespewed und 3street gebluffed wird.
2. Ich sehe mich auf die 2/3 Pot Bet von Villain nahezu immer behind. Klar hat er ein paar busted FD, welche ich aber blocke. Zudem ist aufgrund von 1. seine Range im CO vs. UTG sehr Value heavy (auch, oder vor allem? 250BB deep). Sehe hier auf Zoom10 quasi nie jemand QQ-99 3betten. AQ und AJ auch eher selten. Selbst AK wird meisten geflattet (was ich auch garnicht so schlecht finde ...). Aus der Range oben im Spoiler würde ich die ganzen A2, A3 Kombos streichen! Ich sehe ihn hier sehr oft mit KK/AA. AK, AQs, AJ und QQ möchte ich aber nicht ausschließen. Stats geben bisher (ja, ich weiss ... nur 150 Hands) aber keinen Anlass von einer weiten Range auszugehen. Zusammengefasst: Meistens hält er KK/AA. Warum nun bluffen.
3. Villain hat solide Reg Stats (sinnvolle Open Verteilung, CB usw.). Ich gehe davon aus, dass er mitdenkt und weiss was er tut.
4. Meine Range ist absolut uncapped. Ich habe ALLE Nuthände in meiner Range. 44, 88, 55, AA. (Ja, kann man auch 44,55 aus UTG open raisen)
5. Durch seine 2/3 Bet gibt er mir eigentlich keinen Raum zum bluffen. Daher seh ich sie auch als klare ValueBet an, die Value von 99-QQ möchte und den auch meistens bekommen sollte auf dem Board.
6. Mein Shove gibt ihm so gute Odds zum callen. Wenn er das auch weiss, kann er nicht glauben, dass ich hier bluffshove. Es ist einfach so brain dead auf dem 1. Level.
7. Wenn ich mir aber vorstelle, dass ich als CO mit KK/AA da stehe und gegen einen Reg (denke mal er denkt das aufgrund meiner hoffentlich soliden Stats) UTG pre 250BB deep 3bette, dann 3 Barrels abfeuere und dann am River nen 200BB reshove bekomme, auf den ich nach Odds eigentlich nicht mehr folden kann, was mach ich dann? Bin ich gut drauf, verkneif ich es mir die Tastatur zu zerhämmern und schmeiß die Hand weg. Im Tilt-Mode insta-calle ich es und weiss, dass ich häufig genug in 55,88 oder eine komische 2 schaue, bzw. mit KK in AA. Ergo: Ich hab gehofft, er hat einen guten Tag.

Ich denke, du hast schon recht gut erfasst. Ich fasse es mal etwas unseriös zusammen: "Wir bluffen hier gegen eine absolute Toprange die valuebettet. Bei einem Shove geben wir Villain gute Odds, so dass er schwer folden kann. Wird longterm -EV sein."

Spieltheoretisch kann man da auch gar nicht viel zu sagen. Denn indirekt sagst du ja dass du "hoffst" dass Villain hier 100% seiner Range foldet, also völlig inkorrekt spielt (AA ist ja seine Top-Hand wenn du ihn 88/2x preflop nicht 3-betten siehst). Das darf er natürlich niemals tun!

Original von PaetrickSeiMurda
Mein Problem bei der Hand ist, dass ich wenig Ahnung von Deepstack Poker habe=D

Das mal meine groben Gedanken, vielleicht mag mal ein guter CGamer was dazu sagen, wie die Preflop Ranges mit 250 BB deep hier ca. aussehen sollten, da habe ich nämlich mein größtes Problem in dem Spot.

Ist auch wahrlich nicht meine Stärke. Wie gesagt, kommt selten vor und es gibt wenig Content. Das Spiel mit 100BB ist schon schwierig genug.:f_cool:

Original von PaetrickSeiMurda
Bzgl. Bluffauswahl bin ich nicht ganz sicher..mit busted FDs blockt man meistens halt auch Villains Bluffingrange, was schon mal schlecht ist, wobei 8d7d da noch besser performen wird als bspw. AdKd, womit man fast alle von Villains FDs blockt.

Wie berücksichtigst du denn auf der anderen Seite dass AdKd hier 50% der KK+ Kombos blockt - also quasi die Valuerange die man ihm hier wohl am ehesten zuschreiben würde?

Das müsstest du ja auch in Erwägung ziehen dass er statt 12 nur noch sechs sehr starke Kombos hat - auch wenn wir AdJd bspw. von seiner evtl. Bluffseite blocken?

Original von MiiWiin
Damit würde ich an Heros Stelle genau in diesen Riverspot kommen. Ich käme doch nie auf die Idee diese Hände am Turn zu c/raisen - gegen was denn?

Um z.B. max Value von AK zu bekommen weil wenn er sein draw missed bekomm ich am River nix mehr...

um das nicht noch al zu kopieren...

Der Post vor diesem sagt eigentlich fast alles...

Die Frage ist: Wie bereit sind die Regs auf NL 10 Zoom diese Hand trotz der guten Odds mit der Top Range zu folden?

Ich glaube, dass da eher zu viel gefoldet wird !!!!

An COs Stelle würde ich exploitive 100% meiner range bet/folden.
Der Spot ist ein perfektes Beispiel um gute folds zu lernen. Der average Hero turnt fast nie seine madehands hier in bluffs und seine draws werden auch eher früher ge-check/raised.
Ich sehe hier bei Hero so deep fast immer full house, oder seltener slowplayed kk/aa.
Bet fold sollte hier in den allermeisten Fällen max ev sein.

Betten würde ich am river meine straights und QQ+.
Würde auch groß betten, da Heros rivercallingrange nur aus pairs besteht, die wir mit unserer vbet range dominieren. Sehe da bei Hero auch mal calls mit 99-QQ.
Bluffen würde ich an CO Stelle am river nicht mehr.

Original von MiiWiin
Ich denke, du hast schon recht gut erfasst. Ich fasse es mal etwas unseriös zusammen: "Wir bluffen hier gegen eine absolute Toprange die valuebettet. Bei einem Shove geben wir Villain gute Odds, so dass er schwer folden kann. Wird longterm -EV sein."

Spieltheoretisch kann man da auch gar nicht viel zu sagen. Denn indirekt sagst du ja dass du "hoffst" dass Villain hier 100% seiner Range foldet, also völlig inkorrekt spielt (AA ist ja seine Top-Hand wenn du ihn 88/2x preflop nicht 3-betten siehst). Das darf er natürlich niemals tun!

Original von JustgAMblin
An COs Stelle würde ich exploitive 100% meiner range bet/folden.
Der Spot ist ein perfektes Beispiel um gute folds zu lernen. Der average Hero turnt fast nie seine madehands hier in bluffs und seine draws werden auch eher früher ge-check/raised.
Ich sehe hier bei Hero so deep fast immer full house, oder seltener slowplayed kk/aa.
Bet fold sollte hier in den allermeisten Fällen max ev sein.

Betten würde ich am river meine straights und QQ+.
Würde auch groß betten, da Heros rivercallingrange nur aus pairs besteht, die wir mit unserer vbet range dominieren. Sehe da bei Hero auch mal calls mit 99-QQ.
Bluffen würde ich an CO Stelle am river nicht mehr.

Ist ja fast wie mit Engel und Teufel auf den Schultern mit euch ♦ JustgAMblin beschreibt genau die Denkweise, die gute Spieler auf MicroZoom haben sollten mMn. Aber Aufgrund der Unsicherheit, ob man einem solch seltenen Exemplar in diesem Spot gegenüber sitzt ist das simple Auslassen des gesamten (und speziell auch des Riverspots) in keinem Fall extrem -EV und vor allem varianzärmer!