[Highlight] - Check behind Turn auf trockenem Board

Ich weiß nicht, ob ich mit der Idee alles Pockets und besser zu betten glücklich bin. Also die Pockets wollte ich bis auf zwei Kombos auch alle betten, aber nicht alle Jx.

Ich will hier auch verhältnismäßig weniger semibluffen/bluffen, bei meinem Vorschlag wären es ~16% semibluffs gewesen. Der Grund ist der, dass Villain hier so gut wie keine Draws in der Range hat.

Man muss sich halt die Frage stellen, mit was Villain diesen Flop c/c spielt. Das Board ist so trocken, dass wir mit unserer OR-Range aus MP2 gegen die c/c Range des BB Underdog sind. Sowas wie A9o ist für Villain halt eigentlich ein c/f am Flop, damit hat Villain nichtmal 30% auf win, dazu noch 6% auf Split.

Also ingame wird das vermutlich schon oft c/c gespielt und wenn MP2 recht wenig contibettet geht das sicherlich auch klar, aber ich frage mich halt trotzdem, was Villain hier denn am Turn für semibluffs haben bzw überhaupt weiterspielen soll.

Die Draws die Villain hier haben könnte beschränken sich auf eine handvoll. QTo hat am Flop 18% auf win und sowas wie 7 6 oder T 9 wird i.d.R. auch am Flop gefoldet bzw wenn weitergespielt, dann vermutlich oftmals eher der Flop gecheckraised. Sowas wie A9o hat für Villain gegen die komplette MP2-Range am Turn dann noch 13% auf win und muss halt eigentlich gefoldet werden. Generell ist der K für BB einfach ne ziemliche Mistkarte, sofern sie ihn halt nicht selbst verbessert hat versteht sich.

KQ ist zwar am Flop eigentlich auch ein Fold (28% + 3% auf tie) für BB, würde ich aber lieber callen als A9o und KQ hat am Turn dann Toppair. Wir müssen als MP2 eigentlich nicht wirklich protecten und eine Valuebet haben wir mit vielem auch nicht.

Also AJo ist gegen Villains Weiterspielrange schon noch einigermaßen Favorit, sofern Villain auch 22 c/c spielt ~60%, foldet Villain 22-44 sind es schon nur noch ~55%. Also AJo kann man wohl schon auch komplett betten.

Bereits QJo splittet allerdings dann auch gegen den ganzen J7s crap, wenn Villain hier 22-44 foldet haben wir 43% + 6%, wenn er 22-44 called 49% + 5,5%. Dafür wirds gegen die 5x bei Villain in der Range halt teuer. Also der EV von Bet mit QJ ist tendenziell eher negativ.

Es kommt natürlich schon stark auf Villain an, also wie spielt er Jx, wie AA, wie 88, wie 5x, wenn er Jx, 88 etc am Flop checkraised, haben wir auf dem Turn halt selbst mit AJo nur 47%.

Also ich finde es schon besser hier eine relative weite checkbehind Range zu haben. Was wäre denn unser Plan, wenn wir mit QJ betten und einen checkraise kassieren?

Da Villain hier im Normalfall so gut wie keine Draws hat, kann man das dann halt eigentlich folden, weil man damit sogar noch einige QT blockt, sollte Villain das denn am Flop c/c gespielt haben. Selbst AJ hat gegen eine c/r Range, die 8 Semibluffs enthält einen sehr schweren Stand (20%). Aus dem Grund wollte ich auch TT b/f spielen und 99 b/c, da wir mit TT auch noch sowas wie QT blocken. Dabei bin ich mir auch nicht sicher, ob man denn 99 b/c spielen sollte, ich denke jedenfalls eher als TT.

Wie gesagt, ich bin für eine weite checkbehind Range. Wir müssen auf dem Board nicht wirklich protecten und ich sehe uns gegen die Weiterspielrange von Villain sonst sehr oft das Geld als Underdog in die Mitte schieben, wenn wir zuviel betten.

Also 60% cbet Turn will ich hier auf jeden Fall haben.

Wie kommst du auf 60? Also wieso willst du da ausgerechnet 60% betten?

Bringt mMn nichts zu sagen, ich will x% betten, die Bets müssen halt Sinn ergeben und je nach Board sollten die Bets dann eher valuelastiger sein als auf anderen Boards. Das hier ist mMn so ein Fall.

Generell kommt es mMn mehr auf die Balance semibluffs <-> valuebets und dass die checkbehindRange nicht immer nur crap ist an, als einen Prozentwert x, den man betten will.

Nachdem ich jetzt nochmal equiliert und rumüberlegt habe, würde ich AJ doch eher betten, aber 60% bette ich auf dem Board nicht. Über den ein oder anderen Draw lässt sich sicherlich reden, aber um auf 60% zu kommen müsste man 34 Kombos mehr betten als ich vorgeschlagen hatte (123 statt meiner 89 Kombos). Das wären dann neben alle Pockets, die ich mehrheitlich ja auch bette eben auch alle Jx und dann sonst noch irgendwas und QJ steht gegen eine WeiterspielRange wie gesagt nicht gerade gut da.

Ich sehe jedenfalls keinen Sinn hier zwanghaft A 9 zu betten, nur um auf x% contibet zu kommen. Da checke ich lieber behind und reevaluiere am River. Meine CheckbehindRange enthält ja auch ein paar brauchbare Hände.

Edit: Also kann auch sein, dass man tatsächlich mehr betten sollte, für mich erscheint es halt wenig sinnvoll.

Die 60 sind aus dem Bauch raus. Ich denke, wenn man weniger bettet kann man mit 100% check/call Flop exploited werden, weil man nach xbT so einfach zu spielen ist.

Da msste aber cj nochmal ran.

T8o hat - wenn man es defended vs UTG - gerade mal 18%. Wenn man aber zu 40% eine FC bekommt, dann kann man möglicherweise für 1:5,5 callen. Insbesondere weil man so gut weiterspielen kann.

Naja, aber Preflop mit der Hoffnung zu callen, es kommt so ein Board wie dieses kann ja auch nicht die Lösung sein. Passiert halt viel zu selten.

Das Board hier ist eben ein Sonderfall, keine Draws, paired Board und 2 Lowcards. Auf "normalen" Boards kann man mit einer MP2 Range ja schon sehr viel Flops und Turns contibetten.

Ich bin eher der Meinung, dass zuviel Turnbets hier gleich zwei Nachteile hat:

a) unsere BettingRange wird schwach, wie gesagt, mit QJ hat man schon nicht wirklich eine Valuebet.

b) wenn wir wie ihr vorschlagt wirkllich alle Pockets und alle anderen Jx, Kx MadeHands bettet, wird eben nicht nur unsere BettingRange schwach, sondern auch unsere CheckbehindRange. Die CheckbehindRange ist dann halt immer Air. Da schaue ich lieber, dass meine checkbehinds auch einigermaßen starke Hände enthalten sind und das Verhältnis valuebets <-> semibluffs einigermaßen passt.

Wenn ich den Turn z.B. auch mit manchen Jx behindchecke, dann hat Villain mit 88 am River halt keine easy valuebet, wenn ich denn mal behindchecke und wir werden auch nicht von random peels mit schöner Regelmäßigkeit aus der Hand geblufft. Während wir uns durch eine zu schwache TurnbettingRange kombiniert mit einer schwachen CheckbehindRange angreifbar für allen möglichen Müll an Turn und/oder River machen.

Wie gesagt, was machen wir mit Jx am Turn, wenn wir den checkraise kassieren?

Und die Hände die wir dann mal behind checken sind eben immer Ax oder schlechter. Das kann mMn nicht gut sein.

Original von Schnicker
Naja, aber Preflop mit der Hoffnung zu callen, es kommt so ein Board wie dieses kann ja auch nicht die Lösung sein. Passiert halt viel zu selten.

Und die Hände die wir dann mal behind checken sind eben immer Ax oder schlechter. Das kann mMn nicht gut sein.

geht nicht um Preflop, sondern um Flop. Habe mal random Defenserange angenommen. annst auch ne andere nehmen, dann hat die schlechteste hand eben mehr als 18% EQ.

Dass mit der checkbehindrange hatten wir schon so oft. Da hieß es immer: "Wenn die calling/folding Frequenz stimmt, ist es wayne wie weak die xbT-Range ist.

Ich finde den Ansatz ein paar Jx zu checken allerdings ganz gut.

Ah, ok. Verpeilt, sorry.

Aber da sind wir dann halt an dem Punkt warum wir am Turn betten. Wir müssen nicht wirklich protecten. Wenn Villain meint er muss den Flop z.B. mit A9o callen, was wie eingangs erwähnt gegen eine MP2-Openrange 30% auf win und 6% auf Split hat, dann soll er das halt machen. Er wird mit A9 auf diese Turnkarte eine Bet nicht callen. Der Hauptgrund der vielen Checkbehinds ist ja diese bescheidene Turnkarte. Dabei ist es eigentlich egal, ob Villain am Flop eine c/r Range hat oder nicht, er wird auf dem Board wohl ziemlich sicher AK, AQ und KQ c/c gespielt haben.

Checken wir behind, haben wir gegen A9o z.B. mit QJ 3 Outs gegen uns. AK, KQ hat uns überholt. Durch checkbehind geben wir Villain aber gleichzeitig die Chance durch J, K, 9 auf vermeintlichen win oder split zu improven oder er meint aus irgendwelchen Gründen, er müsse A9o in einen Bluff turnen. Was ich zwar ziemlich schlecht fände, aber egal.

Gleiches gilt ja auch für die meisten anderen Hände, die Villain am Flop gepeeled haben könnte und sich besser für einen Bluff eignen. Ich lasse Villain lieber mit 7 6 am River den desperation Bluff auspacken, sollte er die Hand denn am Flop gepeeled haben und habe dann mit QJ einen Call als dass ich den Turn bette und dann entweder einen Fold oder einen Raise kassiere, niemals einen Call bekomme und mit QJ dumm dastehe.

Ich verstehe den Ansatz halt nicht hier alle marginale Hände zu "valuebetten" was unsere BettingRange schwach macht und der Plan hinter den vielen Bets mit marginalen MadeHands ist, dass wir mehr bluffen können, unsere BettingRange also noch schwächer wird.

Ergebnis davon ist dann, dass nicht nur unsere Betting- sondern auch unsere CheckbehindRange schwach ist, weil wir alle MadeHands am Turn gebettet haben.

Vielleicht habe ich den Einfluss der Turnkarte unterschätzt? Die Turnkarte beeinflusst die Stärke unserer Range gegen die Range des Gegners zum Teil recht deutlich.

Zwei Szenarien:

Wir spielen 100% conti Flop.

1) Der Gegner greift auf dem Flop an.

-> Seine cc Flop Range ist weitgehend schwach und von Händen mit Showdownvalue geprägt. Das sind vor allem A high und Pockets.

-> Wir nehmen seine cc Flop Range mit 88-66, 44-22, AQs+, ATs-A9s, KQs, Ad8d, Ah8h, As8s, Ad7d, Ah7h, As7s, Ad6d, Ah6h, As6s, AQo+, ATo-A9o, KQo an.

Am Flop war die Equity unserer Range gegen die Callrange des Gegners 57,9%.

Die Equity unserer Range am Turn auf Turnkarte:

A:d 50,9%
K:d 56,4%
Q:d 58,8%
J:d 62,7%
T:d 63,4%
9:d 61,8%
8:d 59,7%
7:d 58,0%
6 bis 2 ca. 56-57%

Die Karten Q-8 verbessern unsere Equity, die anderen Karten verschlechtern sie. Ein starker Equityshift findet bei A nach unten und bei J und T nach oben statt. Es ist plausibel, dass wir um so öfter checken, je schlechter unsere Equity geworden ist. Das Ass ist ein Sonderfall: Es verschlechtert unsere Equity dermassen, dass der Gegner zu einer Donkbet geneigt sein könnte. Wenn er nicht donkt, dann könnte er einen negativen Freeroll haben. Was bedeutet, checkt er zu uns, dann kann seine Checkingrange wesentlich schlechter sein als seine Gesamtrange.

2) Der Gegner hält am Flop sein Pulver trocken, so dass er uns am Turn attackieren kann. Im Extremfall ist seine Range dann 22+, A9s+, A5s, KTs+, K5s, QTs+, Q5s, J7s+, 75s, 65s, 54s, Td9d, Th9h, Ts9s, Ad8d, Ah8h, As8s, Ad7d, Ah7h, As7s, Ad6d, Ah6h, As6s, 7d6d, 7h6h, 7s6s, A9o+, A5o, KTo+, QJo, JTo. Die Equity unserer Range dagegen ist 44,8% am Flop.

Turnkarte:

A:d 49,6%
K:d 43,7%
Q:d 47,3%
J:d 46,4%
T:d 44,8%
9:d 46,1%
8:d 45,5%
7:d 44,2%
6 bis 2 ca. 44-43%

Wie man sieht, ist der K neben den kleinen Karten die schlechteste Karte. Auf alle anderen Karten verändert sich die Equity fast nicht. Unsere Range hat bei jeder Karte einen Nachteil. Es ist sinnvoll, hier oft zu checken. Besonders oft, wenn ein K kommt.

Fazit: es macht extrem viel aus, ob der Gegner am Flop attackiert oder nicht. Das verändert die Dynamik nicht nur im Hinblick auf unsere Equity, sondern nimmt auch Einfluss auf die guten und schlechten Karten am Turn. Die beste Karte in Szenario 1 (T) ist fast die schlechteste Karte in Szenario 2.

Das zeigt, wie wichtig es ist, wenigstens diese Tendenz des Gegners zu kennen. Vielleicht erklärt es auch die unterschiedlichen Auffassungen von Schnicker und wuerstchenwilli. Schnicker geht eher von Szenario 2 aus, wuerstchenwilli von Szenario 1?

Einfluss von check behind am Turn auf die Call Frequenz des Gegners am Flop

Wir rechnen aus, um wie viel der Wert eines Outs von oop am Flop steigt, wenn der Spieler IP am Turn checkt. Wenn IP am Turn checkt, sieht das Out kostenlos den River.

Pot am Flop: 5,5 SB vor dem Call
Out von Flop bis Turn: 1/47 * Pot = 0,117 SB
Out von Flop bis River: (1 - 46/47*45/46) * Pot = 4,26% * Pot = 0,234

(Also das doppelte bis zum River. Das verändert sich aber etwas bei vielen Outs. Viele Outs werden sowieso immer gespielt, wir interessieren uns für den Einfluss bei Händen mit wenigen Outs. Da passt es.)

Checkt ein Spieler am Turn zu 50%, dann ist das Out am Flop 50% mehr wert als sonst. Wir können also einfach die Zahl der Outs mit der check behind Frequenz am Turn skalieren, um den effektiven Wert der Outs zu bestimmen.

Gäbe es keine IO, dann benötigt man am Flop bei Odds von 5,5:1 7,5 Outs. Checkt der Gegner zu 60% am Turn, dann benötigt man 7,5/1,6 = 4,7 Outs.

Jedoch gibt es auch IO. Ganz besonders, wenn der Gegner zu 100% Conti Turn spielt. Der Artikel Heads-up am Flop OOP: C/C Flop ohne Initiative - Ohne Showdownvalue (Platin) kommt auf 4,5 benötigte Outs für einen Peel am Flop, weil er von 2 BB IO ausgeht. Bei konservativeren 1,5 BB IO braucht man 5 Outs.

Die IO bei check behind Turn sind viel kleiner, weil man am River in der Regel betten muss und nur zum Teil gecallt wird. Checkt der Gegner behind, hat man < 1 BB IO, bettet der Gegner am Turn, hat man die üblichen IO. Der Platin Artikel geht von 0 BB IO aus, wenn der Gegner am Turn behind checkt, was unrealistisch ist. Irgendwas muss er callen, sonst könnte man ihn zu Tode bluffen.

Also: checkt der Gegner zu 60% am Turn:

Optimistisch: 2 BB = 4 SB IO wenn der Gegner am Turn bettet, 0,5 BB IO, wenn der Gegner am Turn checkt
-> effektive Odds = 5,5 + 0,6*4 + 0,4*1 = 8,3:1
-> unkorrigierte benötigte Outs = 4,9
-> mit Korrekturfaktor 1,6 pro Out -> benötigte Outs = 4,9/1,6 = 3,1

Konservativ: 1,5 BB IO wenn der Gegner auf dem Turn bettet und 0,5 IO, wenn er am Turn checkt
-> effektive Odds = 5,5 + 0,6*3 + 0,4*1 = 7,7:1
-> unkorrigierte benötigte Outs = 5,7
-> mit Korrekturfaktor 1,6 pro Out -> benötigte Outs = 5,7/1,6 = 3,6

Vergleich mit Artikel:

Gegner checkt zu 60% behind:

loser Gegner: 3,1 statt 4,5 ~ 69% der Outs
tighter Gegner: 3,6 statt 5 Outs ~ 72% der Outs

Man braucht also schon viel weniger Outs und damit ist auch klar, warum wuerstchenwilli so viel peelen will, wenn der Gegner oft behind checkt.

Edit: oh und postet doch noch ein paar Hände, damit ich noch ein Highlight machen kann

Noch etwas: man kann mit dem Check einer Valuehand keine Range gegen Bluffs protecten. Man kann nur gegen schwache Valuebets protecten (s. u.). Zwar wird die Gesamtrange des Checks stärker, aber an der Zahl der schwachen Hände ändert sich nichts. Da die schwachen Hände durch die Bluffs angegriffen werden und nicht die starken lohnt sich der Bluff immer noch. Man wird nicht so viele starke Hände checken, dass die schwachen in der krassen Minderheit sind. Das gilt auch für check behind für Bluffinduce. Bluffinduce kann man ja nur mit Bluffcatchern machen und das sind per Definition schwache Hände.

Mit Valuehänden checken ist im Kern ein slow Play. Zum Balancen taugt das nichts wegen siehe oben und weil das Balancing genau so gut mit Buffcatchern gemacht werden kann. Valuehände behind checken lohnt sich nur dann, wenn man sie in der nächsten Street für Value raisen kann.

Damit können wir die Checks mit einem J einordnen:

am Flop -> slow Play, da am Turn meistens geraist werden kann -> prinzipiell ok
am Turn -> untauglich als slow Play, da wir am River nicht für Value raisen können und als Bluffcatcher eigentlich zu stark

-> Ausnahme: wenn wir auf eine Bet kaum noch Value bekommen, dann können wir versuchen, die Bet zu verzögern bzw. eine dünne Valuebet zu inducen (die wir schlagen). Ich bin aber nicht sicher, ob das hier der Fall ist. Zwar werden schwache Asse wie A9 auf eine Bet folden, aber Pockets könnten schon noch callen. Von A high werden wir im Gegenzug nur selten eine Riverbet bekommen (Kicker getroffen). Dafür könnte man von schlechteren Js und von Pockets vielleicht 2 Bets bekommen.

Bluffinduce mit dem J: wir sollten die Hand nicht isoliert betrachten sondern müssen die Auswirkung auf unsere Range beachten. Natürlich ist es mit dem J gut, wenn man eine Bet am River von einer hoffnungslosen Hand wie 76s bekommen kann. Ist es aber für unsere Range gut, wenn wir 76s ein Out treffen lassen, das dann gewinnt? Das ist der Tradeoff, den wir mit dem Check bekommen. Der Bluff des Gegners veschafft uns eine Bet, der Tradeoff kann für einen anderen Teil der Range den ganzen Pot kosten. Im Vakuum (wenn wir isoliert die Hand betrachten) ist der Check vielleicht schon gut.

Der normale Gegner wird es nach einem Check am Turn nicht übertreiben mit seinen Bluffs am River. Check behind Turn erfolgt oft mit Showdownvalue. Das weiss er und darauf muss er sich mit seinen Bluffs einstellen.

Die vereinfachte Frage mit Jx: Haben wir eine doppelte vbet? Falls nein, kommt xbT in Betracht.

Gute Postings cj

Die Frage ist halt, mit was wir noch eine Valuebet haben. Ich hatte es ja irgendwo auch in Anführungszeichen geschrieben, dass ich in Jx keine wirkliche valuebet mehr sehe.

Vor allem in Szenario 2 haben wir gegen die WeiterspielRange von BB keine wirkliche Valuebet mit Jx, aber zu dem Ergebnis war ich ja asuch schon gekommen. Gegen die komplette Range, die du da gepostet hast hat QJ 50,3%+4%. Wenn ich A9o ganz und A6s-A9s bis auf die mit FD rausmache haben wir mit QJo 45,7%+4,8% und Equity ist auch nicht gleich EV. Suckt halt, wenn Villain da mit 5x, KK etc checkraised, außerdem spielen wir i.d.R. nur um 97% des Pots bräuchten also eher ~51,5% für eine Valuebet. Ja klugscheißerei ♦

Da man gegen unknown nicht weiß, was er so treibt, würde ich zunächst auch mal, wie du richtig vermutet hast, von Szenario 2 ausgehen oder es zumindest nicht ausschließen. Großer Favorit sind wir mit Jx nicht, demnach kann man Jx außer AJ schon auch gut in die CheckbehindRange packen.

In Szenario 1 sieht es obv besser aus, da haben wir mit 66 dann 50,5%+0,5% gegen die Weiterspielrange von Villain, aber halt auch nur dann, wenn Villain auch alle AT weiterspielt. AT hat aber z.B. gegen eine MP2 Range, die 100% gecontibettet wird am Turn 24%+7,6%. Also würde wohl schon gehen, aber wenn wir jetzt z.B. den Plan verfolgen die Ax behindzuchecken und alles andere zu betten, wie ihr vorhattet hat Villain halt selbst mit 88 nur 28,77%, was ungefähr der benötigten Equity für Calldown entspricht.

Villain wird hier jedenfalls manches folden, er kann ja schlecht von einer 100% contibet-Range ausgehen, weshalb ich auch in Szenario 1 nicht mit allen Pockets eine Valuebet sehe. Mal angenommen er foldet 22-44, dann sieht es für uns wiederum mit 77 so aus:

Board: 5♦5♥J♠ K♦
       Equity     Win     Tie
MP2    52.46%  51.77%   0.69% { 88-66, AQs+, ATs, KQs, Ad9d, Ad8d, Ad7d, Ad6d, AQo+, ATo, KQo }
MP3    47.54%  46.85%   0.69% { 77 }

Wenn er 99, TT auch nur c/c spielt obv noch ein wenige beschissener und dann ist auch 88 keine vbet mehr.

Edit: Hier stand noch was, habs jetzt aber kapiert was du meintest.