How to defend Toppair?

Hier zieht sich die preflop-fehlentscheidung durch die komplette Hand würde ich als Zusammenfassung sagen. KJo ist einfach ein fold, Diskussion verboten

As played find ich am ehesten fold River weil da nix mehr blufft ^^ Flop kann er wenigstens FD oder sowas bluffen, am turn wirds schon dünner und am River gehen mMn die Lichter aus. Selbst wenn villian aggro ist, gibt es zigtausende Spots die schöner sind als so einer. Kann miiwiins Argumente für ein fold auf jeder Street nachvollziehen.

Preflop sicher kein Pflicht-Openraise aber durchaus vertretbar. Am Flop ist es dann ein klarer Check. Wir haben ohnehin nur ~1,5 Streets Value und Hände aus dieser Kategorie spielen sich wesentlich besser als Flopcheck. Wenn wir anfangen auch sowas einfach stumpf zu cbetten, dann werden wir sehr anfällig sowohl gegen Raises als auch gegen Bets vs missed CBet. Mit solchen Händen in der Checkingrange haben wir die Option delayed zu bluffen und können gleichzeitig mehrere Streets Bluffcatchen, falls Villain barrelt.

Bin auch für Fold Preflop, sehe da keine Spot wegen dem ich da noch mehr openraisen sollte, im Gegenteil der BU wird uns oft in trouble Spots bringen.

In meiner Range default Fold pre.
In der Hand definitv cb flop--> max 2 streets Value
Wenn Villain Turn erneut checkt haben wir oft die beste Hand, können turn und je nach Karte evtl River valuebetten+wir können den Pot kleinhalten

Preflop ist strittig... Sind Fische am Tisch, raise ich das ganz locker vom Hocker. Der BU ist aber nicht gerade die Art von Spieler, die wir uns in dem Spot wünschen. Denke der raise bewegst sich irgendwo knapp unterhalb oder oberhalb von 0EV. Fürs Metagame also sicher ganz nett KJ in seiner Range zu haben (Mehr Top Pais in der RAnge => mehr Cbetten möglich, mehr PPS busten, usw).

Flop Fold kommt für mich gegen den nicht in Frage. Der Kandidat kann da viel zu leicht FD und sogar Straight Draws semibluffen. Finde den Call daher gut. Er kann hier realistisch nur Sets haben, die uns crushen. AK wird er sehr oft pre raisen und KQ raised er wahrscheinlich nicht am Flop. In seiner Range liegen also deutlich mehr FDs und SDs als Sets oder stärkere Top Pairs.
Fold Turn ist dann entsprechend der eben genannten Argumentation auch unsinnig. Eine Rag hätte da allerdings fast den selben Effekt, wie der zweite K. Denn gegen Sets sind wird nach wie vor hinten, wir schlagen nun noch AA (unwahrscheinlich) und gabeln ein wenig Zusatzequity gegen die Sets auf. Alles in einem also eine marginale Verbesserung unserer Situation.

Fold River ist daher am ehesten denkbar. Seine FDs kommen an, und machen einen erheblichen Teil seiner Range aus. Triple Barrel mit Luft werden wir hier selten sehen. Bleibt noch der busted SD, der aber auch nicht gerade der häufigste ist. Bei 5% Rake brauchen wir ziemlich exakt 33% Equity. Ich zweifle etwas daran, dass er wirklich so hart blufft um die 33% zusammenzubekommen. Dazu fehlen Reads auf Triple Barrel Bluffs ohne Equity. Wenn die vorhanden sind, ist der Call gut.

Original von danic00
In meiner Range default Fold pre.
In der Hand definitv cb flop--> max 2 streets Value
Wenn Villain Turn erneut checkt haben wir oft die beste Hand, können turn und je nach Karte evtl River valuebetten+wir können den Pot kleinhalten

Meinst du mit "cb" Contibet? Check behind würde ja nicht gehen!

Also Cbet Flop oder doch lieber checken?

Original von MrFister
Flop Fold kommt für mich gegen den nicht in Frage. Der Kandidat kann da viel zu leicht FD und sogar Straight Draws semibluffen. Finde den Call daher gut. Er kann hier realistisch nur Sets haben, die uns crushen. AK wird er sehr oft pre raisen und KQ raised er wahrscheinlich nicht am Flop. In seiner Range liegen also deutlich mehr FDs und SDs als Sets oder stärkere Top Pairs.
Fold Turn ist dann entsprechend der eben genannten Argumentation auch unsinnig. Eine Rag hätte da allerdings fast den selben Effekt, wie der zweite K. Denn gegen Sets sind wird nach wie vor hinten, wir schlagen nun noch AA (unwahrscheinlich) und gabeln ein wenig Zusatzequity gegen die Sets auf. Alles in einem also eine marginale Verbesserung unserer Situation.

Wenn wir hier explizit auf den Gegner eingehen ist wohl am ehesten die Cbet zu hinterfragen. Gegen eher aggressiven Spieler ist c/call erstmal eine gute Wahl, aber bet/calldown ist halt verdammt teuer und die Hand von Beginn an ein Bluffcatcher. Ich denke da bet/calldown bis zum Punkt X zu spielen (am River folden wir ja doch!?) ist nicht unbedingt ideal.

Würde die Stats auch nicht überbewerten, wir haben zwar einen ersten Eindruck aber gerade die postflop Frequenzen auf 195 Hände sind nun nicht wirklich aussagekräftig.

Den Preflopraise finde ich überhaupt nicht vertretbar wenn man sich den Rest vom Schützenfest mal anschaut, no offense Zatox.
Ich spiele am Flop check/call, das balanced meine Ranges und vermeidet Spots wie diesen.

Original von EpicFail86
Den Preflopraise finde ich überhaupt nicht vertretbar wenn man sich den Rest vom Schützenfest mal anschaut, no offense Zatox.
Ich spiele am Flop check/call, das balanced meine Ranges und vermeidet Spots wie diesen.

Preflop stehe ich auch eher auf der Seite des Folds. Ich persönlich raise es nicht, kann KJo aber allgemein nix gutes abgewinnen.

Am Flop zu c/callen ist definitv eine sehr nette Alternative, denn wie bereits preflop angemerkt wirds schwer die Bet als "Value"-Bet zu verkaufen.

Naja, es sind halt Valuebets gegen seine nicht gerade seltenen Draws. Mit seinen Stats hat er da halt niemals AK. Wir liegen also gegen KQ und Sets hinten und gegen seine Draws vorne. Alles in allem also eine knappe Valuebet möglich.

Ich will damit nicht unbedingt sagen, dass cbetten Pflicht ist, aber ein wirklicher Fehler ist es nicht. Bleibt in meinen Augen +EV. Finde die Überlegung den Flop zu checken ganz interessant und kann mir auch vorstellen, dass es einen höheren EV hat. Aber was representieren wir hier dann für eine Range mit c/c? 99, TT, JJ, QQ, KJ, (KQ), oder nicht? Muss er uns auch slowplayed Sets zutrauen? Fände ich hier nicht gut gespielt... Mit seinen Draws kann er gegen die Range also wunderbar tripple barreln und wir finden da nahezu nie nen SD.
Dann also doch den Herocall am River auspacken, wenn er durchballert und keine Scarecard am River hittet? Finde ich gegen diese mittelgut bekannten Spieler mit aggro Tendenzen ne schwere Entscheidung. Naja, im Endeffekt haben wir uns ja durch den preflop Raise in die Situation gebracht... Je mehr ich mir über die Hand Gedanken machen, desto eher würde ich sagen, man sollte wohl nur als sehr starker Spieler KJ in die Opening Range mit rein nehmen.

Was würdest du denn nach dem Flop c/c gameplantechnisch machen, Miiwiin? Calldown bei Rags oder Notbremse an Turn/River? Bei der Scarecard würde ich persönlich den River halt nicht mehr callen, selbst wenn wir "nur" c/c Flop und c/c Turn gespielt haben.

wenn villain kompetent ist (wovon man auf NL25 nicht ausgehen kann), dürfte er realisieren, dass "wir" preflop zu nittig sind und seine etwaigen bluffs somit gegen eine tightere preflop range und vllt. auch über mehrere streets durchgeführt werden müssen.

bzgl. sizing: auch wenn das ab einer bestimmten kompetenz nicht mehr aussagekräftig ist, sieht flop und turnsizing drawlastig aus.

calle dennoch auch durch, bin allerdings nicht überrascht gegen 89s oder ähnliches zu mucken.

Original von MrFister
Was würdest du denn nach dem Flop c/c gameplantechnisch machen, Miiwiin? Calldown bei Rags oder Notbremse an Turn/River? Bei der Scarecard würde ich persönlich den River halt nicht mehr callen, selbst wenn wir "nur" c/c Flop und c/c Turn gespielt haben.

Bei dem Ausgang c/c Flop, c/c Turn und c/f River.

Das ist jetzt aber ein schwieriger Ansatzpunkt. Natürlich ist es OOP nicht einfach das jeweils festzulegen, klar ist aber dass wir am Flop auch c/c Ranges benötigen. Wir können ja nicht zu 100% cbetten oder c/folden. Und gerade Hände die keine klare Valuebet haben können mit c/c einen deutlich höheren EV erzielen.

Diese Hände sind absolut notwendig (gerade gegen die Spieler "oh, er checkt, dann bette ich einfach mal any2"), dass man an Turn und River dann jeweils neu überdenken muss wo man in seiner Range steht und wie weit man gehen kann ist zwar ein sich daraus ergebendes Problem, aber kein Argument komplett auf eine c/c Range zu verzichten und jeweils face up zu spielen.

Statt c/c Flop haben wir nun b/c Flop gespielt - ist die Hand dadurch "einfacher" geworden?;)

Original von prom31
wenn villain kompetent ist (wovon man auf NL25 nicht ausgehen kann), dürfte er realisieren, dass "wir" preflop zu nittig sind und seine etwaigen bluffs somit gegen eine tightere preflop range und vllt. auch über mehrere streets durchgeführt werden müssen.

Den Punkt verstehe ich nicht ganz.

Wieso ist Hero nittig? Wie kommst du darauf?

Gerade der Aspekt dass KJo preflop geraist wird ist ja kein Argument dafür. Sollte Villain die Stats darüber haben, wir er sehen dass wir preflop aus UTG eben nicht "nittig" raisen?

Ansonsten gilt dein Argument allgemein für jedes Play vs UTG-Range.

Aber wollen wir wirklich gegen starke UTG-Range bluffen? Glaubst du er attackiert am Flop mit dem Ziel bis zum River AA/Kx zum folden zu bekommen?