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Kannst ja mal der Polizei erzählen, wenn sie dich in nem Homegame erwischen

Das brauch ich niemandem erzählen, steht wortwörtlich in den entsprechenden Urteilen. Und hat natürlich mit der Legalität von solchen Veranstaltungen nichts zu tun.

Einen Hauch an Polemik kann ich nicht abstreiten, war auch nicht ganz ernst gemeint. Obs gar nichts miteinander zu tun hat will ich aber doch noch anzweifeln.
Der Witz ist ja nicht, dass es einfach unterschiedlich ausgelegt wird, sondern in beiden Fällen eine wichtige Begründung darstellt. Im einen Fall ist es ja nur steuerpflichtig weil es eben ein Geschicklichkeitsspiel ist und kein Glücksspiel, im anderen Fall ist es strafbar weil es ein Glücksspiel ist und zwar NUR deswegen,
Wen man da keinen Widerspruch sieht weiß ich auch nicht. Ich sag auch nicht dass du Unrecht hast, nur, dass das ganze Verbesserungswürdig ist.
Ja, ich kann klagen, werd ich nicht machen. Bin auch nicht betroffen, weder im einen noch im anderen Fall. Bisher zumindest.
Richtig muss ichs trotzdem nicht finden.

Hier bei uns im Casino gibt es ein weekly Tournament 100buyin. Das spielt jemand jede Woche und mache damit 5k/Jahr.
Nachhaltig? Denke ja. Gewinnerzielungsabsicht? Denke auch ja. Steuerpflichtig????
Dazu gibt es eine Rangliste bei der man für den ersten Platz 4K bekommt. Dazu noch ein Finale, bei dem man für den 1. Platz vielleicht 40k bekommt. Der Gewinn kann dann schon mal 6-9k oder auch 50k sein. Ist es dann steuerpflichtig? Profi? Wenn man im Hotel Mama wohnt,

Der hat also Einnahmen von 9k / Jahr + die wage Möglichkeit im "Finale" 50k zu bekommen? Sagen wir mal der ist ein echt guter Spieler und hat durchschnittlich in diesem besagte Finale eine Gewinn von 5k... Dann hat der also 14k Einnahmen im Jahr? Davon ab gehen ja erst mal alle Ausgaben die in Zusammenhang mit seiner Profispielerkarriere stehen. Der muss ja auch irgendwie zum Casino kommen, PC, Solversoftware, Arbeitszimmer...

Sorry das ist Liebhaberei/Hobby mehr nicht. Wenn der dann mal dieses besagte Finale für 50k shippt, dann hat er halt Glück gehabt.

Der spielt im Jahr 40-50 Turniere! Das ist die Varianz einfach viel zu hoch um damit nachhaltig Gewinne einfahren zu können.

Original von josch2001
ja nur steuerpflichtig weil es eben ein Geschicklichkeitsspiel ist und kein Glücksspiel

Du stellst wieder einfach Behauptungen in den Raum, die weder ich geschrieben habe noch in den Urteilen zu finden sind.

Denn im Gegensatz zu reinen Glücksspielen ist Poker durch eine Fülle von Handlungsmöglichkeiten der Spieler geprägt, die den Spielausgang in erheblichem Umfang beeinflussen können. Die Zufalls- und Glückskomponente wird durch die sehr große Zahl der Spiele (bei einer durchschnittlichen Dauer von lediglich 30 Sekunden pro Spiel) im Laufe der Zeit vollständig egalisiert; auf lange Sicht kommt es für den Spielerfolg daher allein auf die individuellen Fähigkeiten des einzelnen Spielers an. Zwar ist die Verteilung der Karten auf die Spieler vom Zufall abhängig. Die eigentliche Prägung des Spiels geschieht aber durch die individuellen Entscheidungen der Spieler darüber, wie sie auf diese Karten reagieren, insbesondere ob, wann und in welcher Höhe sie Einsätze leisten.

Letzteres stellt nach Auffassung des Gerichts die Verknüpfung von Leistung und Gegenleistung her, die bei einem reinen Glücksspiel nicht gegeben ist, und damit die Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr und folglich der Gewerbsmäßgkeit.

Trotzdem ist es ein Glücksspiel, nur eben eines das anders zu bewerten ist als zb Casino-games, was ja auch objektiv richtig ist.

Ich hab nicht gesagt, dass das irgendwo steht oder du das geschrieben hast. Es ist einfache Logik: Glückspielgewinne = Steuerfrei, Pokergewinne sind zu versteuern, folglich können sie kein Glücksspiel sein.
Außerdem würde ich das was du da zitiert hast auch so verstehen, dass es eben kein Glücksspiel ist.
@topspit: Das Turnier gibt es, die Zahlen dazu bzw. die Winnings waren hypothetisch aber imo realistisch. Wollte damit nur aufzeigen, dass es nicht nur Leute mit 1000€ oder 100.000€ gibt wo wahrscheinlich jeder sagt, ist ja klar, dass man das besteuern sollte oder eben auch nicht.
Würde dir aber zustimmen, dass der beschriebene Fall unter Liebhaberei fällt, würde aber vermuten, dass es das Finanzamt anders bewertet.
Alles was ich bemängele ist, dass es da keine Abgrenzung gibt. Besser gesagt: Nicht mal Ansatzweise der Versuch dazu.
Man könnte ja z.B. sagen, alles unter 15k Steuerfrei, alles drüber muss man sich mal genauer anschauen. Nur mal als bsp.
Oder Pokergewinne einfach generell besteuern? Frag dich doch mal warum das nicht gemacht wird?

Seit ihr in der Discordgruppe: Da gibts die unterschiedlichen Fälle von Brief vom Finanzamt weil jemand 2014 mal 3000€ gewonnen hat bis ein paar 100k/Jahr einfach steuerfrei.
Wenn das richtig sein soll, weiß ich auch nicht. Auf mich wirkt es ziemlich willkürlich.

Ich glaub du hast eine grundsätzlich falsche Vorstellung, was die Funktion des Bundesfinanzhofs betrifft.
Die Aufgabe des Gerichts ist es nicht, so etwas festzusetzen was du dir vorstellst, das liegt gar nicht im Rahmen seiner Befugnisse, sondern den konkreten Fall im Rahmen der bestehenden Steuergesetzgebung zu interpretieren. Eine Regelung wie du sie beispielhaft vorschlägst kann hier rein rechtlich gar nicht erfolgen (ganz davon abgesehen, dass sie ein riesen Gerechtigkeitsproblem aufwerfen würde: warum hätten prof. Pokerspieler plötzlich andere Freibeträge als alle anderen Gewerbe und freie Berufe? Da finde ich den Intention des Gerichts, eine fallbedingte Entscheidung bzgl der professionellen Merkmale der Tätigkeit zu treffen, deutlich gerechter).

Du hast Recht, dass in der Vergangenheit viel Willkür geherrscht hat, eben weil es keine/kaum Präzedenzfälle gab. Jetzt haben wir einen der die Willkür reduziert, die FAs haben klarere Leitlinien worauf sie bei Pokergewinnen schauen. Soweit weiterhin rechtliche Unschärfe besteht werden weitere Urteile kommen und die Willkür weiter reduzieren. Das ist der im Rahmen unseres Rechts- und Steuersystems einzig mögliche Prozess.

Original von josch2001
Ich hab nicht gesagt, dass das irgendwo steht oder du das geschrieben hast. Es ist einfache Logik: Glückspielgewinne = Steuerfrei, Pokergewinne sind zu versteuern, folglich können sie kein Glücksspiel sein.

So sollte es aus Pokerspielersicht sein - ist es aber halt leider nicht. Schon das BFH-Urteil gegen Eddy Scharf hat das klargestellt. Für die Besteuerung ist es egal, ob Poker ein Glücksspiel ist oder nicht. Es kommt auf andere Dinge an, insb. auf die Begriffe "nachhaltig" und "mit Gewinnabsicht".
So umgeht das Urteil eine Entscheidung zu treffen, ob Poker Glücksspiel ist oder nicht und umgeht somit die generelle Steuerfreiheit bzw. Widersprüche der Einordnung von Poker im Steuerrecht und bspw. im GlüStv oder StGB.
Haben sie leider geschickt gemacht...

Meinst du wirklich Strafgesetzbuch (StGB)? Wenn ja versteh ich den Kontext nicht oder meinst du GewStG/EStG?

Original von josch2001
Hier bei uns im Casino gibt es ein weekly Tournament 100buyin. Das spielt jemand jede Woche und mache damit 5k/Jahr.

Dann würde er ja Null auf Null rauskommen, wenn er 50 Wochen x 100€ bezahlt und dann 5K kassiert.

Oder meintest du 5K Gewinn? Dann müsste er ja 10K gewinnen abzgl. buy-in.

Das wäre dann ein ROI von 100%.
Alter Schwede 😮

Ja, war natürlich Gewinn gemeint und vielleicht bisschen optimistisch, aber bei nem guten Run kann das schon mal klappen. Vor allem war es aber nur ein Bsp. das zeigen soll, dass man auch als Hobbyspieler schnell mal ein Sümmchen zusammen bekommen kann.

Original von tranceactor

So sollte es aus Pokerspielersicht sein - ist es aber halt leider nicht. Schon das BFH-Urteil gegen Eddy Scharf hat das klargestellt. Für die Besteuerung ist es egal, ob Poker ein Glücksspiel ist oder nicht. Es kommt auf andere Dinge an, insb. auf die Begriffe "nachhaltig" und "mit Gewinnabsicht".
So umgeht das Urteil eine Entscheidung zu treffen, ob Poker Glücksspiel ist oder nicht und umgeht somit die generelle Steuerfreiheit bzw. Widersprüche der Einordnung von Poker im Steuerrecht und bspw. im GlüStv oder StGB.
Haben sie leider geschickt gemacht...

Also ich war der Meinung, dass das schon in einigen Urteilen als Begründung herhalten musste.
Das fett marktierte hat nervermore doch aus dem Urteil zitiert wenn ich mich nicht irre

Original von nervermore

Denn im Gegensatz zu reinen Glücksspielen ist Poker durch eine Fülle von Handlungsmöglichkeiten der Spieler geprägt, die den Spielausgang in erheblichem Umfang beeinflussen können. Die Zufalls- und Glückskomponente wird durch die sehr große Zahl der Spiele (bei einer durchschnittlichen Dauer von lediglich 30 Sekunden pro Spiel) im Laufe der Zeit vollständig egalisiert; auf lange Sicht kommt es für den Spielerfolg daher allein auf die individuellen Fähigkeiten des einzelnen Spielers an. Zwar ist die Verteilung der Karten auf die Spieler vom Zufall abhängig. Die eigentliche Prägung des Spiels geschieht aber durch die individuellen Entscheidungen der Spieler darüber, wie sie auf diese Karten reagieren, insbesondere ob, wann und in welcher Höhe sie Einsätze leisten.

Letzteres stellt nach Auffassung des Gerichts die Verknüpfung von Leistung und Gegenleistung her, die bei einem reinen Glücksspiel nicht gegeben ist, und damit die Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr und folglich der Gewerbsmäßgkeit.

Trotzdem ist es ein Glücksspiel, nur eben eines das anders zu bewerten ist als zb Casino-games, was ja auch objektiv richtig ist.

was bin ich froh, dass ich schriftlich vom FA habe, dass meine winnings steuerfrei sind
allerdings hab ich auch nicht so kasse gemacht wie der mensch in dem urteil da. und ganz ehrlich.. der hat wahrscheinlich eine mio plus gemacht, da kann man schon mal 200k an steuern abdrücken. die erzählung, dass das nicht gewerblich ist, konnte man in dem fall nun wirklich schwer rüber bringen.

der staat könnte es doch so viel einfacher und klarer für alle (spieler, gerichte, anwälte, steuerberater) machen. einfach sagen: alles über 1k/jahr muss versteuert werden. alles drunter nicht. bei nachweislichem verlust ist dieser steuerlich ansetzbar.

Original von cHaiNSawMasSacRe
der staat könnte es doch so viel einfacher und klarer für alle (spieler, gerichte, anwälte, steuerberater) machen. einfach sagen: alles über 1k/jahr muss versteuert werden.

Das wäre aber ein bisschen arg niedrig, das wären ja keine 100€ im Monat. Da lieg ich als Freizeitspieler ja schon weit drüber.

Mir kanns egal sein, meine Online-Zeit ist lange vorbei, ich spiele fast nur noch im Casino, da wird nirgends was registriert.

Original von topspit
Meinst du wirklich Strafgesetzbuch (StGB)? Wenn ja versteh ich den Kontext nicht oder meinst du GewStG/EStG?

Ja, insb. 284, 285 StGB (Beteiligung an unerlaubtem Glücksspiel). Wenn sie Poker steuerbar gemacht hätten, weil es ein Geschicklichkeitsspiel wäre, dann gäbe es eine Ungleichbehandlung von Poker in verschiedenen Gesetzen (Steuer->Geschick, u.a. Strafrecht->Glück). Diese Ungleichbehandlung würde wahrscheinlich viele Prozesse auslösen bis es wieder einheitlich in allen Gesetzen eingeordnet wird. Die andere Alternative war zu urteilen "Poker ist Glücksspiel" und deswegen steuerfrei. Die einzige Möglichkeit Steuern zu kassieren und die bisherige Einordnung von Poker (bspw. eben im StGB, aber eben auch GlüStv) aufrecht zu erhalten, war etwas zu finden, was keine Entscheidung zwischen Glücksspiel und Geschicklichkeitsspiel trifft und auf andere Faktoren abzustellen (Gewinnerzielungsabsicht, Nachhaltigkeit v.a.)
Siehe auch das statement von Eddy auf Seite 14 dieses threads

Original von cHaiNSawMasSacRe
der staat könnte es doch so viel einfacher und klarer für alle (spieler, gerichte, anwälte, steuerberater) machen. einfach sagen: alles über 1k/jahr muss versteuert werden. alles drunter nicht. bei nachweislichem verlust ist dieser steuerlich ansetzbar.

gesetze werden von juristen gemacht. die sorgen schon dafuer, dass die dann schwamming und kompliziert sind. dann ist jeder fall ein einzelfall und jeder prozess dauert mindestens 10 jahre. so ist der job sicher.

Original von cHaiNSawMasSacRe
der staat könnte es doch so viel einfacher und klarer für alle (spieler, gerichte, anwälte, steuerberater) machen. einfach sagen: alles über 1k/jahr muss versteuert werden. alles drunter nicht. bei nachweislichem verlust ist dieser steuerlich ansetzbar.

Das gibt es doch schon:

Gewerbesteuer
Freigrenze: 24.500 € Gewinn pro Jahr

Einkommensteuer (Single, keine Kinder)
Grundfreibetrag 2025: 12.604 € zu versteuerndes Einkommen

Den Sinn jetzt ausgerechnet für Poker neue (tiefere?!) Grenzen zu ziehen sehe ich nicht.

Original von cHaiNSawMasSacRe
der staat könnte es doch so viel einfacher und klarer für alle (spieler, gerichte, anwälte, steuerberater) machen. einfach sagen: alles über 1k/jahr muss versteuert werden. alles drunter nicht. bei nachweislichem verlust ist dieser steuerlich ansetzbar.

Ne, das ist ja das Ding. Da es deutlich mehr Losing Player gibt, würden die sich dann alles über die Steuer wiederholen. Und das weiß das FA, daher werden auch nur Gewinner versteuert. Jemand der 20k im Jahr verliert, wird als Hobbyspieler abgestempelt. Selbst wenn er 40h in der Woche spielen würde und Gewinnabsicht hat. Wäre mal lustig zu sehen, wenn jemand das ans BFH bringt...

die pauschale müsste freilich in beide richtungen gehen: bis 1k gewinn oder verlust pro jahr = steuerfrei. alles oben drüber steuerbar. dass das für den staat dann ein verlustgeschäft wäre, weil es mehr losingplayer gibt.. jo. na und?

ein solches gesetz kommt eh nicht, aber man kann ja mal vor sich hin träumen.

Original von Carty
Wäre mal lustig zu sehen, wenn jemand das ans BFH bringt...

Das mit Absicht zur Gewinnerzielung und Liebhaberei ist mMn grundsätzlich geklärt.

Hier zwei Beispiele:
Fotografie
https://unternehmen.chip.de/edmond-raetzel.html

BFH Urteil Yachtbetrieb
https://www.bundesfinanzhof.de/de/entscheidung/entscheidungen-online/detail/STRE201750267/

Viel Spaß dabei, bei jahrelangem -EV mit einer Datenbankauswertung den Sachbearbeiter beim Finanzamt vom Verlustabzug zu überzeugen.

Original von cHaiNSawMasSacRe
die pauschale müsste freilich in beide richtungen gehen: bis 1k gewinn oder verlust pro jahr = steuerfrei. alles oben drüber steuerbar. dass das für den staat dann ein verlustgeschäft wäre, weil es mehr losingplayer gibt.. jo. na und?

ein solches gesetz kommt eh nicht, aber man kann ja mal vor sich hin träumen.

Nicht sicher ob seriös, ich sehe es überhaupt nicht ein warum ich Loosing-Player alimentieren sollte

Beispiel:
Jemand hat nen regelmäßiges Einkommen von 60.000. Verzockt 12.000k im Monat und dann muss er nur noch 48.000 versteuern?!
Das wären knapp 3k die er vom Staat wieder zurück bekommt. Das erste was der macht ist die 3k wieder zu verballern...