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Letzter Beitrag von MiiWiin Vor 4 Jahren
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IronPumper
IronPumper
Beigetreten: 04.01.2008
Beiträge: 14.814
10.03.2015, 21:34

@88-hand:

Pre ist gegen die meisten Standard und die Hand muss auch ind die Defendingrange vs die 4b (vs fast alle mit den Posis) gepackt werdern.
EV (Call) > EV (Fold) >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> EV (Shove), wenn Villain halbwegs kompetent ist...

Turnbet ist katastrophal tbh.
1.) dieses Board hittet deine Call4b-range gut -> Villain`s checkback-% muss hhier korrekterweise hoch sein -> wen ner kompetent ist (du hast keine Infos, dass er es in dem Spot nciht ist), dann hat er etliche starke Valuehands in der Range und seien Range ist eben nicht nur AK (in die bettngrange pasen da ganz andere Hände deienr Range viel besser) - sry, aber das ist nicht so dolle - deine Analyse dort...

Auch sonst habe ich bei vielen Händen ehrlich gesagt den Eindruck, dass du zu erst exploitest nach Lust und lauen (ohne einer soliden Bais an Infos), anstatt es richtig zu machen:

step 1: -> awareness der eigenen Range und des Defaults/Gameplans in Spot X
Step 2: -> Villain`s Stats/Tendenzen/Infos über Villains checken
Step 3: -> Evaluieren wie stark und in wleche Richtung (Aktion) man nun von seinem Default abweichen will und wie genau man seien Range tweakt.
Step 4: -> technisch und fundamental sauber exploiten....

Deine Start-Gedanken sind oft gut, aber oftmals wird es am Ende dann doch zu ungenau und einfach zu wischi waschi...

no offense und gl weiterhin!^^


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MiiWiin
MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007
Beiträge: 64.924
10.03.2015, 21:37

Schön das du den Weg hierher gefunden hast!:f_thumbsup::f_cool:

Zu deinen Anmerkungen:

Original von CountZero
1. die 88-Hand:
im ersten Moment hab ich mich gefragt, warum du 3bet/callst, dann hab ich mich gefragt, warum du nicht 3bet/shippst, dann hab ich auf die Stats vom Gegner geschaut und mich gefragt, warum du überhaupt 3bettest bzw. nicht 3bet/foldest oder gleich foldest.
Also viele Fragen, aber keine Antworten. Bin in der Kombination Hand und Gegner recht lost. Den call preflop finde ich nicht so gut, aber vielleicht ist der Gegner dazu genau richtig, weil er ne tighte Range hat und vielleicht nicht von Ovrepairs weg kommt.
Zatox hat mal neulich in seinem Blog erläutert, dass man 99 in so einem Spot 3bt/callen kann (wenn ich mich richtig erinnere), aber 1. muss man den Skill haben und 2. frag ich mich, ob man das als Default-Strategie besser gegen Gegner mit enger range (wie hier) oder mit weiter Range machen sollte?

2. Ab wann 3bet/shoved ihr im SB?
Normalerweise würde ich die Hand im SB preflop folden oder 3bet/shoven. Ich seh mittlerweile speziell so viele Russen, die am Button gegen den SB immer 4betten, dass man die Hand wohl gut in die 3Bet/Shove-Range packen kann. Ich sehe immer öfter auch SB, die speziell mit kleinen PPs 3Bet/shoven gegen lighte 4Bets. Ist das in euren Augen ne sinnvolle Strategie?

Den wichtigsten Punkt habe ich mal markiert. Ein Fold kommt mM gar nicht in Frage!

Warum 3-bette ich? Weil ich im SB 3-bet-only spiele und Gründe brauche exploitive abzuweichen. Warum sollte ich das hier tun. Ich kann gerne noch mal Stats nachliefern:

Raise first-in Button: 45%
Fold-to-3-bet: 77%
(Fold-to-3bet am Button ist zwar mit 36% gering, allerdings ist die Samplesize da für mich zu klein (15 Spots))

Gegen eine 45% Range kann ich doch 88 nicht folden, gerade wenn ich polarisiert 3-bette. Also ziehe ich die 3-bet vor, wobei Villain gerne folden oder eben auch callen kann. Angst vor "loosen" 4-bets brauche ich auch nicht zu haben bei seinen Stats.

Nun kommt die recht kleine 4-bet - gute Odds. Das war für mich der Knackpunkt. Seine Range ist wohl relativ klar, den groben Plan habe ich ja in der Hand bereits gepostet.

__

Da ich 3-bet-only spiele habe ich ja in erster Linie nur 3-b/fold und 3-b/shoves Lines, es sei denn die 4-bet fällt klein aus (hier eben grenzwertig).

DIe Range kann/muss man sich selbst basteln, sie hängt ja zu einem von deiner 3-bet-Range ab (wieviel 3-bettest du, 3-bettest du linear oder polarisiert) und wie du allgemein vor hast gegen 4-bets weiterzuspielen. Empfohlen wird häufig Value/Bluff eins zu eins zu gewichten, aber theoretisch reicht es ja wenig Villain durch die 4-bet keinen Autoprofit hat.

Bei mir ist es hier ein Grenzfall, 88 hat den Weg in die 3-b/shove Range knapp verpasst (auch wenn man es durchaus so spielen kann [siehe bspw. die zuletzt verlinkten Videos von eroticjesus und FaLLout86, da wandern die Hände in die Broke-Range rein], wäre daher ein 3-b/fold gewesen, würde mir Villain nicht beinahe 3 zu 1 Odds anbieten. Nicht zu vergessen, dass ich bspw. meine Equity bei dem Hit eines Sets im 4bPot auch viel leichter realisieren kann.


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MiiWiin
MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007
Beiträge: 64.924
10.03.2015, 21:40

Original von IronPumper
Auch sonst habe ich bei vielen Händen ehrlich gesagt den Eindruck, dass du zu erst exploitest nach Lust und lauen (ohne einer soliden Bais an Infos), anstatt es richtig zu machen:

step 1: -> awareness der eigenen Range und des Defaults/Gameplans in Spot X
Step 2: -> Villain`s Stats/Tendenzen/Infos über Villains checken
Step 3: -> Evaluieren wie stark und in wleche Richtung (Aktion) man nun von seinem Default abweichen will und wie genau man seien Range tweakt.
Step 4: -> technisch und fundamental sauber exploiten....

Deine Start-Gedanken sind oft gut, aber oftmals wird es am Ende dann doch zu ungenau und einfach zu wischi waschi...

no offense und gl weiterhin!^^

Danke für deinen Input.♠_grin:

Genau daran versuche ich ja zu arbeiten. Mein "Gameplan" ist auch bei vielen Standards noch lange nicht da wo er hingehört. Der einzige Vorteil dabei ist dass ich es weiß.:pcuser:

Daran will ich hier aktiv arbeiten und hoffentlich können auch viele andere User dabei viel mitnehmen.

Würde mich daher sehr freuen wenn du häufiger mal reinschaust und mich zurechtstutzt.:f_biggrin:


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MiiWiin
MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007
Beiträge: 64.924
10.03.2015, 21:43

Original von IronPumper
@88-hand:

Pre ist gegen die meisten Standard und die Hand muss auch ind die Defendingrange vs die 4b (vs fast alle mit den Posis) gepackt werdern.
EV (Call) > EV (Fold) >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> EV (Shove), wenn Villain halbwegs kompetent ist...

Turnbet ist katastrophal tbh.
1.) dieses Board hittet deine Call4b-range gut -> Villain`s checkback-% muss hhier korrekterweise hoch sein -> wen ner kompetent ist (du hast keine Infos, dass er es in dem Spot nciht ist), dann hat er etliche starke Valuehands in der Range und seien Range ist eben nicht nur AK (in die bettngrange pasen da ganz andere Hände deienr Range viel besser) - sry, aber das ist nicht so dolle - deine Analyse dort...

Bei Teil zwei stimme ich dir mittlerweile voll zu, je mehr ich über die Hand nach gedacht habe umso mehr muss ich die Turnbet in Frage stellen. Gerade weil sie sich nur auf ein Szenario bezieht (Villain hat AK und kann da mal callen) - also letztlich genau so herangegangen wie man es eigentlich nicht macht.:f_zZz:

Teil eins jedoch würde mich nochmal interessieren. Kennst du die oben verlinkten Videos? Da wird durchaus der Schluss gezogen dass man 88 3-b/shoven sollte, es somit in den Valueteil der linearen 3-bet-Range im Small Blind fällt. Kannst du mal kurz erläutern warum du das (wenn ich die >>>>>> richtig interpretiere ;) ) völlig anders siehst?


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IronPumper
IronPumper
Beigetreten: 04.01.2008
Beiträge: 14.814
10.03.2015, 22:27

Hey, Miwiin:
Ich denke, dass EV (Call) gegen gute Spieler bweesser mit Händen wie 88-TT in den heutigen Games sind, da die meisten Leute heute ihr 4b-ranges ausreichend gut konstruiert haben (im Vergleich so vor zb. 3 Jahren +), dass thinne merged 5bjams entweder hart -ev sind oder at best breakevenish/slight +ev...
Call ist aber vom EV noch gegen die meisten ok, falls man in 4bPötten solid spielt (die meisten haben Leaks in 4b_pots....).

Es gibt hier noch einen anderen entscheidenden Punkt, aber sei mir nicht böse, alles möchte ich auch nicht public sharen tbh...
Paar Dinge sind dann eher so privat und/oder für private Students vorbehalten...

Hoffe, dass das zu verstehen ist...
Ansonsten, auf jeden Fall ein ambitionierter Blog - werde def. gerne öfter mal reingucken:)


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MiiWiin
MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007
Beiträge: 64.924
10.03.2015, 23:18

Original von IronPumper
Hey, Miwiin:
Ich denke, dass EV (Call) gegen gute Spieler bweesser mit Händen wie 88-TT in den heutigen Games sind, da die meisten Leute heute ihr 4b-ranges ausreichend gut konstruiert haben (im Vergleich so vor zb. 3 Jahren +), dass thinne merged 5bjams entweder hart -ev sind oder at best breakevenish/slight +ev...
Call ist aber vom EV noch gegen die meisten ok, falls man in 4bPötten solid spielt (die meisten haben Leaks in 4b_pots....).

Ist natürlich ein korrekter Punkt, dennoch finde ich die 3-bet-only Strategie nicht wirklich verkehrt. Wenn man jetzt so abweicht wie du vorschlägst hat man wieder das Problem der capped Range. Ich werde es mir nochmal durch den Kopf gehen lassen.;)

Original von IronPumper
Es gibt hier noch einen anderen entscheidenden Punkt, aber sei mir nicht böse, alles möchte ich auch nicht public sharen tbh...
Paar Dinge sind dann eher so privat und/oder für private Students vorbehalten...

Hoffe, dass das zu verstehen ist...
Ansonsten, auf jeden Fall ein ambitionierter Blog - werde def. gerne öfter mal reingucken:)

Das ist natürlich klar, freue mich dennoch über jeden Besuch und Input.:f_thumbsup:


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MiiWiin
MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007
Beiträge: 64.924
10.03.2015, 23:29

Zum heutigen Tag: Flippen muss ich noch lernen...♠_biggrin:

Habe ein paar Änderungen vorgenommen, ein paar Ranges genauer konstruiert und versucht neuen Input einfließen zu lassen. Natürlich noch fehlerbehaftet, aber ich denke es geht voran.

Zu bieten hab ich ein heftiges Missplay, eine unglückliche Boardentwicklung und ein knappes Drawplay ink. Bluffcatcher...

15.) Missplay 4-bet-Pot

PokerStars - $0.50 NL FAST (6 max) - Holdem - 6 players
Hand converted by PokerTracker 4

BTN: 105.08 BB (VPIP: 21.33, PFR: 19.56, 3Bet Preflop: 7.69, Hands: 231)
SB: 223.82 BB (VPIP: 19.98, PFR: 15.20, 3Bet Preflop: 5.90, Hands: 871)
BB: 18.58 BB (VPIP: 40.00, PFR: 26.67, 3Bet Preflop: 16.67, Hands: 15)
UTG: 141.3 BB (VPIP: 23.30, PFR: 18.29, 3Bet Preflop: 8.45, Hands: 178)
MP: 283.34 BB (VPIP: 23.02, PFR: 17.46, 3Bet Preflop: 9.26, Hands: 132)
Hero (CO): 103 BB

SB posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has A♦ 4♦

fold, fold, Hero raises to 2.5 BB, fold, SB raises to 10 BB, fold, Hero raises to 23.2 BB, SB calls 13.2 BB

Flop: (47.4 BB, 2 players) 5♥ A♥ 9♦
SB checks, Hero checks

Turn: (47.4 BB, 2 players) 8♥
SB bets 33.94 BB, Hero calls 33.94 BB

River: (115.28 BB, 2 players) 5♣
SB bets 82.7 BB, Hero calls 45.86 BB and is all-in

Haken drunter. Preflop finde ich die Bluff-4-bet in Ordnung, postflop besteht überhaupt keine Notwendigkeit oder Sinn diese Hand in den Bluffcatch-Modus zu geben. Da habe ich viele andere stärkere Hände.:facepalm:

16.) Aufgabe Twopair

PokerStars - $0.50 NL FAST (6 max) - Holdem - 6 players
Hand converted by PokerTracker 4

BTN: 100.6 BB (VPIP: 16.02, PFR: 8.45, 3Bet Preflop: 2.13, Hands: 826)
Hero (SB): 121.76 BB
BB: 100 BB (VPIP: 24.12, PFR: 22.83, 3Bet Preflop: 11.54, Hands: 317)
UTG: 187.58 BB (VPIP: 19.15, PFR: 17.02, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 47)
MP: 109.5 BB (VPIP: 21.21, PFR: 15.15, 3Bet Preflop: 7.02, Hands: 135)
CO: 162.66 BB (VPIP: 18.18, PFR: 18.18, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 11)

Hero posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has 9♦ T♦

fold, fold, fold, fold, Hero raises to 3 BB, BB calls 2 BB

Flop: (6 BB, 2 players) 9♥ 4♠ 2♥
Hero checks, BB bets 3.08 BB, Hero calls 3.08 BB

Turn: (12.16 BB, 2 players) T♠
Hero checks, BB bets 8.12 BB, Hero raises to 32 BB, BB calls 23.88 BB

River: (76.16 BB, 2 players) 6♥
Hero checks, BB bets 61.92 BB and is all-in, fold

Ich bin auf der Suche nach c/c Ranges am Flop, ich folde einfach zu viel wenn ich solche Boards checke. Der Turn kommt dann auf einmal sehr gut daher - der Plan ändert sich und ich check/raise gegen die diversen Draws bzw. Pairs etc.
Der River dreht den Spieß dann jedoch abermals um. Flush und OESD kommt an...da sehe ich mein Twopair einfach als zu schwach an.

17.) Draw und Toppair

PokerStars - $0.50 NL FAST (6 max) - Holdem - 6 players
Hand converted by PokerTracker 4

Hero (BTN): 107.08 BB
SB: 106.2 BB (VPIP: 21.16, PFR: 17.77, 3Bet Preflop: 4.33, Hands: 634)
BB: 111.66 BB (VPIP: 23.80, PFR: 18.27, 3Bet Preflop: 9.06, Hands: 723)
UTG: 138.02 BB (VPIP: 40.00, PFR: 40.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 5)
MP: 181.3 BB (VPIP: 12.50, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 8)
CO: 208.68 BB (VPIP: 18.36, PFR: 11.76, 3Bet Preflop: 3.02, Hands: 636)

SB posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has J♣ A♣

UTG raises to 2 BB, fold, fold, Hero calls 2 BB, fold, fold

Flop: (5.5 BB, 2 players) 7♣ 6♣ 5♠
UTG checks, Hero bets 4 BB, UTG calls 4 BB

Turn: (13.5 BB, 2 players) A♠
UTG checks, Hero bets 10 BB, UTG raises to 132.02 BB and is all-in, Hero calls 91.08 BB and is all-in

River: (215.66 BB, 2 players) 8♣

Gegen beinahe unknown sehe ich da wenig Alternativen. Am Flop eine klare Bet, am Turn ebenso. Check behind ist mir da viel zu weak, mit Toppair und Nutflushdraw ist es für mich eine klare Bet und wenn es denn sein muss auch ein bet/broke. Klar sind die Odds eher bescheiden, aber meine Hand ist sehr stark und mein Gegner reppt irgendwie nichts brauchbares... :f_rolleyes:


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HkFui
HkFui
Beigetreten: 13.12.2010
Beiträge: 421
10.03.2015, 23:43

Wow hier gehts ja ab, bin in :f_cool:


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Pfirsichgeschmack
Pfirsichgeschmack
Beigetreten: 17.01.2014
Beiträge: 833
10.03.2015, 23:50

Ich glaube IronPumper meint mit dem Call die Call der 4bet, oder verstehe ich da was falsch?

Aber weil du gerade call bzw. 3bet only ansprichst, ich würde es vermutl. PRE callen(in diesem Spot mit diesen Villians). Hängt von den BTN-Postflop-Tendenzen ab, aber ich denke er wird da sicher ein paar Sachen haben, die verhältnismäßig einfach zu spielen sind weil 3,7 % 3bet so eine Tendenz meiner Meinung nach schon erahnen lassen. Vorzugsweise ist er am besten noch recht weak/mehr ABC. Oder anders: Glaube nicht, dass er uns exploitet, nur weil wir auf bestimmten Boards scheinbar capped sind.

Der BB hier wird aller Voraussicht nach wohl nie was gegen einen Call unternehmen oder überhaupt bluffsqueezen.

Und wenn ich hier 3bette und der BTN 4bettet, is es praktisch bestenfalls nen Flip solange keine Indizien vorliegen, dass er hier überhaupt in der Lage ist zu bluffen.

Sieht für mich so aus, als ob er praktisch auf 3Bets fast alles wegfoldet und nur AK/JJ als Value 4bettet und dann finde ich 88 in der Callingrange irgendwie besser aufgehoben, der Call vom BB würde ja auch nicht weiter stören, der Preis ist ja eh immer gut.

Würde in dem Spot wohl einfach mehr ABC-spielen in der Annahme, dass uns von den beiden eh keiner wirklich massiv angreift, weil wir ggf. capped sind.

Also ich vermute mal, dass allgemein hier(in genau diesem Spot) je nach Heros Stil/Strategie sicher beides vertretbar ist würde aber auch gerne noch ein paar Meinungen lesen, ob ich hier ggf. grobe Fehler in meiner Denkweise habe bzw. zu "einfach" spielen würde in dem Spot


https://d3ltpfxjzvda6e.cloudfront.net/2014/07/30/blog-promo-winner-pro.jpg

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Zatox11
Zatox11
Beigetreten: 09.01.2011
Beiträge: 28
11.03.2015, 00:08

IronPumper meinte nicht, dass es besser ist 88-TT im zu SB coldcallen, sondern gegen eine 4bet vom BTN zu flatten anstatt zu shoven. Die 3bet only Strategie geht schon in Ordnung.

15.) Ich glaube du vertust dich da etwas mit den "vielen stärkeren" Händen. Unsere Riverrange enthält eher noch viele schwächere Hände wie JJ-KK mit einem heart. Ich würde pauschal schätzen, dass du 80% oder mehr foldest, wenn du diese Hand nicht callst.

16.) Auch wenn einige Draws am River hitten, sollte die Hand trotzdem ein x/c sein. Villain hat immernoch QJ, J8 und busted spades als mögliche Bluffkombos. Es ist natürlich auch die Frage, in wie weit das Turnraise rangetechnisch einen Sinn ergibt. Mit welchen Händen würdest du diese Line als Bluff wählen? Welche Hände bleiben noch für einen Calldown übrig wenn du T9 in die Raisingrange packst? Damit will ich auf keinen Fall sagen, dass das Turnraise schlecht ist, aber dennoch kann es nicht schaden, sich ein paar Gedanken zu den Fragen zu machen.


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IronPumper
IronPumper
Beigetreten: 04.01.2008
Beiträge: 14.814
11.03.2015, 06:57

Original von Pfirsichgeschmack
Ich glaube IronPumper meint mit dem Call die Call der 4bet, oder verstehe ich da was falsch?

korrekto mundo^^

bzgl. der 3bet pre:
3b only im SB (mit soid Reg behind) ist zwar nicht optimal (fancy mixed strat ist sehr sehr vermutlich besser), aber es ist eine gute Annäeherung an GTO und nahe optimal -> daher ist 3b only im SB mit gutem Reg behind imo eine sehr gute Strat, vor allem auch da simple und es einem mehr Kapazität für andere Sachen lässt....


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IronPumper
IronPumper
Beigetreten: 04.01.2008
Beiträge: 14.814
11.03.2015, 07:02

Original von Zatox11
IronPumper meinte nicht, dass es besser ist 88-TT im zu SB coldcallen, sondern gegen eine 4bet vom BTN zu flatten anstatt zu shoven. Die 3bet only Strategie geht schon in Ordnung.

15.) Ich glaube du vertust dich da etwas mit den "vielen stärkeren" Händen. Unsere Riverrange enthält eher noch viele schwächere Hände wie JJ-KK mit einem heart. Ich würde pauschal schätzen, dass du 80% oder mehr foldest, wenn du diese Hand nicht callst.


pre ist vs meist ein passiver defend btw (auper er 3bettet linear <=6%, dann kann mans in die 4b-range packen.
Anyways
Flop ist interessant - ich denke, wäre es BTNvsBB würde ich dazu tendieren hier einen hohen cbet% mit 1/3PSB merged zu fahren (also for value TT+) und dann turn einen sehr hohen ch-back% - agree?
Hier ist ie call4b-range tighter und hat weniger kq, wogegen jj/TT EQ denien will - frage mich daher ob es hier nicht Sinn macht einen hohen ch-back% bereits am Flop zu haben (evtl. sogar alles chback spielen und oraktisch 0%zu cbetten und alles zu delayen)?

16.) Auch wenn einige Draws am River hitten, sollte die Hand trotzdem ein x/c sein. Villain hat immernoch QJ, J8 und busted spades als mögliche Bluffkombos. Es ist natürlich auch die Frage, in wie weit das Turnraise rangetechnisch einen Sinn ergibt. Mit welchen Händen würdest du diese Line als Bluff wählen? Welche Hände bleiben noch für einen Calldown übrig wenn du T9 in die Raisingrange packst? Damit will ich auf keinen Fall sagen, dass das Turnraise schlecht ist, aber dennoch kann es nicht schaden, sich ein paar Gedanken zu den Fragen zu machen.

mit meiner default SB-stealrange geht die Hand eher in die cbet-range am flop.
aber ok, check ist nicht so bad.
as played,
auf der Boardentwicklung ist vermutlich C/R im vakuum am turn nicht schlecht ev-wise.
Trotzdem, auch hier wie Zatox schon gesagt hat auch gucken und drüber sinnieren was man hier in die bluffrange packt und dann die Ratio auschecken und abschätzen... wobei aich in deisen Spots am Turn persönlich einen anderen Gameplan mit einem bestimmtem Sizeing bw 2 Sizeings und einem Rangesplit (bzgl. den 2 Sizeings) vorziehe....
aber ja, sicher kann man auch C/R in den gameplan hier implementieren, zumindest gefühlt....
as played,
denke auch, dass die hand noch eher in die C/C-range am River geht...


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bastip387
bastip387
Beigetreten: 23.02.2011
Beiträge: 2.420
11.03.2015, 09:29

bin auch in :f_drink::f_drink:


Antwort
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EAsUncleSam
EAsUncleSam
Beigetreten: 03.12.2007
Beiträge: 591
11.03.2015, 09:57

Bin auch in aber bei dem Content welcher hier geliefert wird ♠_thumbsup: schon fast wieder out, da wohl noch zu :f_confused:
Werd mir das aber alles noch mal in Ruhe durchlesen :f_thumbsup:


Es gibt nur Cool und Uncool und wie man sich fühlt

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MiiWiin
MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007
Beiträge: 64.924
11.03.2015, 10:47

Original von HkFui
Wow hier gehts ja ab, bin in :f_cool:

Original von bastip387
bin auch in :f_drink::f_drink:

Freut mich - und nicht mit den Posts sparen, es sollen ja alle was mitnehmen!:f_thumbsup:

Original von EAsUncleSam
Bin auch in aber bei dem Content welcher hier geliefert wird ♠_thumbsup: schon fast wieder out, da wohl noch zu :f_confused:
Werd mir das aber alles noch mal in Ruhe durchlesen :f_thumbsup:

Nix da, ich denke da geht es nicht nur dir so.;)

Ist halt alles kein "Selbstläufer" mehr...8-o


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MiiWiin
MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007
Beiträge: 64.924
11.03.2015, 10:51

Original von Pfirsichgeschmack
Ich glaube IronPumper meint mit dem Call die Call der 4bet, oder verstehe ich da was falsch?

Danke, wurde mittlerweile klar gestellt, nun hab ich es auch kapiert... :f_o:

Aber weil du gerade call bzw. 3bet only ansprichst, ich würde es vermutl. PRE callen(in diesem Spot mit diesen Villians). Hängt von den BTN-Postflop-Tendenzen ab, aber ich denke er wird da sicher ein paar Sachen haben, die verhältnismäßig einfach zu spielen sind weil 3,7 % 3bet so eine Tendenz meiner Meinung nach schon erahnen lassen. Vorzugsweise ist er am besten noch recht weak/mehr ABC. Oder anders: Glaube nicht, dass er uns exploitet, nur weil wir auf bestimmten Boards scheinbar capped sind.

Der BB hier wird aller Voraussicht nach wohl nie was gegen einen Call unternehmen oder überhaupt bluffsqueezen.

Und wenn ich hier 3bette und der BTN 4bettet, is es praktisch bestenfalls nen Flip solange keine Indizien vorliegen, dass er hier überhaupt in der Lage ist zu bluffen.

Sieht für mich so aus, als ob er praktisch auf 3Bets fast alles wegfoldet und nur AK/JJ als Value 4bettet und dann finde ich 88 in der Callingrange irgendwie besser aufgehoben, der Call vom BB würde ja auch nicht weiter stören, der Preis ist ja eh immer gut.

Würde in dem Spot wohl einfach mehr ABC-spielen in der Annahme, dass uns von den beiden eh keiner wirklich massiv angreift, weil wir ggf. capped sind.

Also ich vermute mal, dass allgemein hier(in genau diesem Spot) je nach Heros Stil/Strategie sicher beides vertretbar ist würde aber auch gerne noch ein paar Meinungen lesen, ob ich hier ggf. grobe Fehler in meiner Denkweise habe bzw. zu "einfach" spielen würde in dem Spot

Hast du nicht Unrecht, nur prallen eben die zwei Sichtweisen aufeinander. 3-bet-Only hat viele Vorteile, lässt dadurch natürlich hier und da gute Spots liegen (3-bet/fold mit "guten" Händen ist halt immer etwas Schade, bei linearer Range aber nicht zu ändern).

Wenn wir also gewisse Spots suchen wo wir nur callen und diese vermehrt zulassen gehen die Vorteile der 3b-Only (leichter GTO-Ansatz) wiederum verloren.

IronPumper hat da ja einen tollen Satz genannt:

Original von IronPumper
bzgl. der 3bet pre:
3b only im SB (mit soid Reg behind) ist zwar nicht optimal (fancy mixed strat ist sehr sehr vermutlich besser), aber es ist eine gute Annäeherung an GTO und nahe optimal -> daher ist 3b only im SB mit gutem Reg behind imo eine sehr gute Strat, vor allem auch da simple und es einem mehr Kapazität für andere Sachen lässt....


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MiiWiin
MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007
Beiträge: 64.924
11.03.2015, 11:00

Original von Zatox11
IronPumper meinte nicht, dass es besser ist 88-TT im zu SB coldcallen, sondern gegen eine 4bet vom BTN zu flatten anstatt zu shoven. Die 3bet only Strategie geht schon in Ordnung.

15.) Ich glaube du vertust dich da etwas mit den "vielen stärkeren" Händen. Unsere Riverrange enthält eher noch viele schwächere Hände wie JJ-KK mit einem heart. Ich würde pauschal schätzen, dass du 80% oder mehr foldest, wenn du diese Hand nicht callst.

Puh, nun wirds aber eng. Für mich gings in dem Spot natürlich genau um diese Sachen (habe dir ja zugehört :f_thumbsup: ).

Aber ich habe da AQ+ in meiner Range und einige Ax-Hände die ich bluff-4-bette (A9s und A5s).

Villain callt preflop Out of Position meine 4-bet, da laufe ich halt gegen eine tighte Range. Da prallen jetzt für mich "Autoprofit" und "Populationsread" aufeinander.

Ganz ehrlich: Siehst du den Call(down) als +EV an? Ist das wirklich ein Call?

Nützt mir ja nichts wenn Villain zu 80%+x nur valuebettet und ich die loosen Calls auspacke um meine Range zu protecten.

Ich komme damit leider (noch) nicht ganz klar.:f_ugly:

Original von Zatox11
16.) Auch wenn einige Draws am River hitten, sollte die Hand trotzdem ein x/c sein. Villain hat immernoch QJ, J8 und busted spades als mögliche Bluffkombos. Es ist natürlich auch die Frage, in wie weit das Turnraise rangetechnisch einen Sinn ergibt. Mit welchen Händen würdest du diese Line als Bluff wählen? Welche Hände bleiben noch für einen Calldown übrig wenn du T9 in die Raisingrange packst? Damit will ich auf keinen Fall sagen, dass das Turnraise schlecht ist, aber dennoch kann es nicht schaden, sich ein paar Gedanken zu den Fragen zu machen.

Hier war eben der Haken dass der Turn meine Handstärke enorm geändert hat. Sicherlich kann man sagen dass ich da vom Plan abgewichen bin, gerade weil ich eben nicht viel reppe und daher wohl höheres Payout bekomme. Aber auch hier gilt: Was schlage ich am River noch?

Grundsätzlich: Ich zweifele an (Populationsread?) dass auf NL50 so häufig in 4-bets Pot attackiert wird (Spot 15) noch dass sowas QJ (Spot 16) tatsächlich so häufig so spielt als dass die Cals wirklich profitabel wären. Die Villains sind mMn nicht sooo aggressiv und das macht die Calldowns dann eventuell letztlich schlechter.

Eventuell natürlich in dick, ich zweifel das nicht an was du sagst, aber ich mache mir auch Gedanken und denke schon dass dies Spots sind wo man abweichen sollte.


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MiiWiin
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11.03.2015, 11:06

THEORIE

3-bet-Only im SB

Hier fängt es an. Wir hatten ja schon festgestellt dass es näherungswiese Richtung GTO geht, wir wenig Fehler machen aber einige inducen können. Zudem erpsaren wir uns knappe -EV-Spots durch dauernde Spots OOP ohne Initiative.

Aber hier fängt es an: Wie gewichte ich Value/Bluff-Range? Empfehlungen fangen bei eins zu eins an, "Autoprofit" hat Villain aber erst wenn ich grob ~2/3 folde [etwas weniger](bei normaler 4-betsize).

Der Haken: Die Gegner 4-betten einfach nicht genug. Sehr häufig sehen die Stats von Regs so aus:

ft3-bet: ~70%
4-b-Range: 2,5-4%

Hier fängt die Frage an: Wenn ich da lighter 3-b/shove verhindere ich zwar eventuell einen Autoprofit-Spot für Villain, den dieser aber gar nicht nutzt. Er 3-bettet da im Schnitt vielleicht seine 3% (JJ+/AK) und ich shove da mit TT und AQ rein obwohl es nicht +EV ist.

Ebenfalls gibt es Leute die noch weniger 4-betten!

ft3-bet: ~70%
4-b-Range: 1-2%

Was wäre da die logische Adaption? Mein Vorteil liegt darin dass Villain mehr 3-bets callt und ich dann mit einer linearen Range natürlich longterm besser performe als mit einer polarisierten. Aber wenn ich da meine 15% 3-bette und 5-7,5% 3-b/shove - diese Shoves können doch gegen solch starke 4-bet-Ranges nicht wirklich +EV sein.

Also von 3-b-Only abweichen? Oder dabei bleiben, den Value aus Folds und Calls von Villain ziehen und nach seiner 4-bet mit einer starken Range meine 5-bet-Range deutlich nach unten anpassen?

Thoughts? :f_cool:


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Zatox11
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11.03.2015, 11:27

@IronPumper
Auf solchen Ahigh Boards performt unsere Range nicht wirklich besser als die von Villain, denn wir haben zwar AK, was Villain meistens nicht hat, jedoch hat er dafür AQ, AJ, ATs und evtl. noch einige andere suited Aces. Deshalb gefällt mir die Idee mit der merged Range hier nicht so wirklich. Boards wo wir als 4better einen klaren Equityadvantage haben sind Lowboards wie 552 und dort finde ich eine 100% Cbet Strategie mit kleinem Sizing wesentlich besser.

@MiiWiin
Jetzt bin ich wirklich ziemlich verwirrt. Du sagtest gestern, dass du vom BTN gar keine 4bet Range gegen die Blinds spielst, aber vom CO willst du AQ 4betten? Willst du dann etwa 4bet/fold spielen? AK sollte sich wohl zu 100% in deiner Cbet Range befinden, denn was willst du sonst auf dem Board valuebetten? Dementsprechend bleiben weiterhin die ganzen medium Pockets mit heart und ein paar schwache Ax in deiner Riverrange.

Deine Frage ob ich den Calldown für +EV halte, zeigt, dass du den Gedanken hinter dieser Strategie noch nicht ganz verstanden hast. Wir versuchen hier das theoretische Optimum zu defenden, gerade weil wir nicht wissen, ob der Call +EV oder -EV ist. Wenn wir das täten, dann würden wir natürlich sofort die maxEV Entscheidung wählen. Wenn wir die maxEV Entscheidung nicht kennen, dann ist es absolut sinnlos in irgendeiner Form exploitive zu spielen. Das hat Tackleberry auch sehr schön in einem Video erklärt. Beim Calldown nach GTO schützen wir uns automatisch vor einer zu hohen Blufffreq. bei Villain ohne dabei seine Valuerange öfter auszuzahlen als nötig.


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IronPumper
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11.03.2015, 13:41

Original von Zatox11
@IronPumper
Auf solchen Ahigh Boards performt unsere Range nicht wirklich besser als die von Villain, denn wir haben zwar AK, was Villain meistens nicht hat, jedoch hat er dafür AQ, AJ, ATs und evtl. noch einige andere suited Aces. Deshalb gefällt mir die Idee mit der merged Range hier nicht so wirklich. Boards wo wir als 4better einen klaren Equityadvantage haben sind Lowboards wie 552 und dort finde ich eine 100% Cbet Strategie mit kleinem Sizing wesentlich besser.

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Ja ja, klar mit guten 4b-ranges ist man immer eq-dog (so 12-16%), aber bzgl. handverteilung hat man immer mehr nuty hands + man ist IP und realsiert mit den mesiten handtypes mehr als 100% seienr EQ und villain OOP nur je nach hadtype zw- 60-65% und 70-75% (traps ausgenommen) - so, dass es dann wieder näher aneinander kommt (unsere EQ*R imo dann ~ Villain`s eq+R) und wir posi haben + EQ-denying wichtiger wird
-> daher ist es imo schon diskutabel (ich besprech das noch mal mit paar anderen leuten, aber privat) eine merged low size-cbet-strat zu wählen, wenn ranges weit sind, so wie oft blindsvs btn)

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In Covsblinds (oder mit noch früheren Posis) sind wir dann noch größerer eq-dog und das kann dein ein höherer Faktor R für uns imo nicht merh ausgleichen + Protection spielt weniger eine rolle
-> da finde ch-back only und delay 100% unserer Range gut und notwendig...

edit:
hab nochmal drüber nachgedacht und tendiere jetzt auch zu ch-back only/most auf Axx in 4b_Pöttten als PFA, auch wenn wir IP mit weiteren Ranges sind (wie oftmals in BTnvsblinds)...


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