[Geschlossen] Interesting Bubble Hands

Original von Bobbs
Nashcalculator eine Equitydifferenz von -2.2%.

Falls wir nun aber UTG pushen und die Hand gewinnen, verlieren wir durch das Zahlen des BB "nur" 1.5% Equity.

Die Folge ist, dass wir hier "profitabel" bis zu einem EV von -0.7% pushen können.

Prinzipiell scheint mir dein Ansatz besser zu sein als meiner, weil das Ergebnis nicht so kontraintuitiv ist wie bei meinem.

Aber eines scheint mir noch zu fehlen, du gehst davon aus, dass wir nach einem erfolgreichen UTG Push nur 1,5% an Equity verlieren. Irgendwie musst du doch aber auch noch die Wahrscheinlichkeit eines Busts, d.h. den Equityverlust bei einem nicht erfolgreichen Push miteinbeziehen.

Dann kommst du wohl auf einen Equityverlust von deutlich weniger als 1,5%.

Okay, gehen wir mal davon aus, dass wir nach einem Call keinen Equityverlust durch den BB haben, egal ob wir gewinnen oder verlieren.
Die Gegner callen mit ~6%,7%,9% Overcalls sind egal, es geht ja nur um die Wahrscheinlichkeit den Push durchzubekommen.
D.h. wir werden in 20%( = 1-0.94*0.93*0.91) der Fälle gecalled.
D.h nun aber, dass unser Equityverlust nicht 1*1.5% beträgt, sondern 1.2%( = 0.8*1.5%)

Das ergibt in unserem Beispiel statt -0.7% einen EV von -0.9%.

Falls wir gecalled werden und gewinnen, verlieren wir natrülich auch etwas Equity durch den BB, der Verlust ist aber gewichtet sehr gering.
Zum Beispiel:
Wir pushen im CO. Wir werden in 20% der Fälle gecalled. Nehmen wir an, dass uns dann immer der BB called und immer einer Hand aus seiner Range(8.7%) hält.
Dann gewinnen wir in 30% der Fälle mit einer Randomhand.
Falls wir gewinnen beträgt unser Equityverlust nur 0.0035%.
Unser gewichteter Equityverlust ergibt sich zu : 0.2*0.3*0.0035 = ~0.0002%

@Beppo
Darauf sollte es hinauslaufen.

Ja vielen Dank Bobbs, für deine Mühe und die interessante Hand!

Wenn keiner mehr Fragen hat, dann würde ich die nächste Runde eröffnen, also wer zuerst kommt malt zuerst.

Blinds 600/1200

Wir sitzen im CO.

CO 1900
BU 2100
SB 1900
BB 14100

Mit welcher Range sollten wir hier pushen/ ein AI callen, wenn wir davon ausgehen, dass der BB any 2 pusht bzw. callt.

Also ich denke Nash ist hier kein guter Ratgeber. QQ+ ist def zu tight, denn die anderen werden auch nur sehr selten in den BS pushen, was die Nashranges auch gut wiederspiegeln.

Wobei genaugenommen der SB vor uns committed ist bzw. Zwangsallin.

Das macht die Sache trickier als ich dachte...

Die nächste Hand sieht dann so aus Nash II.

Das hat ja fast schon Dillemma Charakter.

Wenn wir hier loose pushen busten wir in ca 50% der Fälle. Wenn wir folden werden wir wenn überhaupt höchstens 3ter.

Im Gewinnfall würden wir meistens aber auch nur 3ter oder 2ter.

Aaaaahh ich will mich nicht entscheiden, aber ich denke ich pushe hier def eine Range mit der ich gg any2 60%+ habe, also knapp 30%, reine Intuition.

Wenn ich aber weiß, dass SB sehr loose vom SB shoven wird, dann folde ich hier noch sehr viel.

Ich würde fast sagen in dem Spot kann man fast nichts richtig oder falsch machen...

Just my wirre thoughts, sher schöne Hand jedenfalls

Die Frage ist hier wohl, wie wir die besseren Chancen haben ITM zu kommen. Wenn wir eine Hand pushen, oder wenn wir uns durchfolden. Der 1. Platz ist in beiden Fällen nicht sehr wahrscheinlich, da wir, wenn wir verdoppeln, den Gewinn direkt wieder als Blinds zahlen müssen, die der Bigstack im Normalfall einsacken wird.

Geht man davon aus, dass die Smallstacks immer folden, so kommt Hero zu 60% ITM
Der andere Smallstack ist zwar zuerst Allin, hat da aber eine 50%ige Chance zu gewinnen. Danach sind wir wieder dran.

Wir brauchen also in diesem Fall 60% gegen eine Random Hand. (17%-Range)

Natürlich kann es gut sein, dass ein anderer Smallstack vor dem ausblinden pusht.

pusht der BU, ist das gut für uns. Wenn er zu 30% bustet, sind wir zu 74% ITM
pusht der SB, ist das nicht so gut. Bustet er zu 30%, sind wir nur noch zu 41% ITM, da wir zuerst Allin sind.
Alle anderen Eventualitäten sind eher gut für uns, sodass sich das alles wohl ziemlich ausgleicht.

Ich lege mich also auf die 60% fest, die wir gegen eine Random Hand brauchen also 17%-Range

Gute geschätzt Jay!

Also ich seh die Hand auf jeden Fall so:
Hero hat hier die schlechteste Position am Tisch.
und zwar aus folgenden Gründen:
1. Wir sind als nächster im BB und haben dort dann nach dem Zahlen des BB 700 Chips über (was dazu führt das wir mehr als nur Potcommited sind, was wiederum dazu führt das "durchfolden" absolut keine alternative ist).
2. Die anderen Shortys wissen das sofern sie nicht auf den Kopf gefallen woraus ich mal schließen würde das die hier nicht den Mainiac auspacken werden weil sie ja eh davon ausgehen müssen das der BS hier wahrscheinlicgh keinen Call auslassen wird.

Sprich wenn wir Folden werden wir nur sehr selten ITM kommen weil einer der anderen hinter uns rausfliegt. Viel wahrscheinlicher ist das sie entweder aufdoppeln wenn sie pushen oder einfach beide folden werden.
Ich glaub auch nicht das es viele Spieler gibt die hier an Stelle des SB's sehr aggresiv pushen, was auch sehr verständlich ist.

Aus den Gründen ist denke ich mal ne aggresive Spielweise die beste.

Man muss halt immer vor Augen haben das man im Bigblind sein Geld in die Mitte schieben muss. Ich mein wenn man 700 mehr callen muss kann man einfach nix wegwerfen. Die Odds sind da einfach viel zu gut!

Durchfolden ist aus dem Grund meiner Meinung nach praktisch unmöglich.

e: Endlich mal was wo es sich zu posten lohnt. GJ@op

Original von GrandmasterFleisch
Also ich seh die Hand auf jeden Fall so:
Hero hat hier die schlechteste Position am Tisch.
und zwar aus folgenden Gründen:
1. Wir sind als nächster im BB und haben dort dann nach dem Zahlen des BB 700 Chips über (was dazu führt das wir mehr als nur Potcommited sind, was wiederum dazu führt das "durchfolden" absolut keine alternative ist).
2. Die anderen Shortys wissen das sofern sie nicht auf den Kopf gefallen woraus ich mal schließen würde das die hier nicht den Mainiac auspacken werden weil sie ja eh davon ausgehen müssen das der BS hier wahrscheinlicgh keinen Call auslassen wird.

Sprich wenn wir Folden werden wir nur sehr selten ITM kommen weil einer der anderen hinter uns rausfliegt. Viel wahrscheinlicher ist das sie entweder aufdoppeln wenn sie pushen oder einfach beide folden werden.
Ich glaub auch nicht das es viele Spieler gibt die hier an Stelle des SB's sehr aggresiv pushen, was auch sehr verständlich ist.

Aus den Gründen ist denke ich mal ne aggresive Spielweise die beste.

Man muss halt immer vor Augen haben das man im Bigblind sein Geld in die Mitte schieben muss. Ich mein wenn man 700 mehr callen muss kann man einfach nix wegwerfen. Die Odds sind da einfach viel zu gut!

Durchfolden ist aus dem Grund meiner Meinung nach praktisch unmöglich.

e: Endlich mal was wo es sich zu posten lohnt. GJ@op

Und was ist jetzt deine Aussage/Antwort?

Original von dhuppert
Ich lege mich also auf die 60% fest, die wir gegen eine Random Hand brauchen also 17%-Range

Gute geschätzt Jay!

Wie kommst du denn auf 17%, laut Equilator habe ich mit 37% Range gegen Random 60% Equity!

Original von GrandmasterFleisch
Also ich seh die Hand auf jeden Fall so:
Hero hat hier die schlechteste Position am Tisch.
und zwar aus folgenden Gründen:
1. Wir sind als nächster im BB und haben dort dann nach dem Zahlen des BB 700 Chips über (was dazu führt das wir mehr als nur Potcommited sind, was wiederum dazu führt das "durchfolden" absolut keine alternative ist).

Ich finde das zweifelhaft. Wenn wir davon ausgehen, dass es keine antes gibt, kann man mit anschließenden 700 chips im BB noch folden, falls der BS pusht und wir keine Hand haben, da der Spieler, der gerad im SB sitzt dann autoallin wär im nächsten orbit. Wenn es jedoch 50 antes gibt, ist man dann im SB autoallin, was einen Call im BB dann schon fast erzwingt.

Btw ist es schwer hier ne range anzugeben, da das imo sehr auf die Aggressivität der anderen ankommt. Wenn ich weiß, dass einer von denen sowieso pusht, kann ich hier noch ne ganze Ecke folden....

Hoffe es stört niemanden, dass ich hier ne Nicht-Bubble-Situation poste....

BB ( 940 )
BU ( 18,235 )
SB ( 825 )

Blinds 400/800 plus 25 ante. Wir sind SB und BU pusht.

Nash sagt:
BU pusht 70%
SB call mit QQ+

Würdet ihr hier 100% pushen vom BU?...ich eigentlich schon..
Angenommen, dass der BB immer callt, wenn ich folde und immer foldet, wenn ich calle. Macht es dann nicht Sinn deutlich mehr bessere Hände zu callen? Also sowas wie TT+, AJ+. Das Problem ist doch, wenn man foldet und der BB dann callt, gewinnt er in ca 50% der Fälle und wir stehen danach mit 400 chips am Abgrund. Calle ich aber mit zB TT, ist die wahrscheinlich groß, nen double up zu machen und BB ist sogut wie raus...
Was haltet ihr von den Annahmen bzw wie würdet ihr entscheiden?

Original von JayGatsby

Original von dhuppert
Ich lege mich also auf die 60% fest, die wir gegen eine Random Hand brauchen also 17%-Range

Gute geschätzt Jay!

Wie kommst du denn auf 17%, laut Equilator habe ich mit 37% Range gegen Random 60% Equity!

Ich hab mit dem Equilator die Starthände gesucht, die gegen Random 60% haben.

Original von Lukas8462
Hoffe es stört niemanden, dass ich hier ne Nicht-Bubble-Situation poste....

BB ( 940 )
BU ( 18,235 )
SB ( 825 )

Blinds 400/800 plus 25 ante. Wir sind SB und BU pusht.

Nash sagt:
BU pusht 70%
SB call mit QQ+

Würdet ihr hier 100% pushen vom BU?...ich eigentlich schon..
Angenommen, dass der BB immer callt, wenn ich folde und immer foldet, wenn ich calle. Macht es dann nicht Sinn deutlich mehr bessere Hände zu callen? Also sowas wie TT+, AJ+. Das Problem ist doch, wenn man foldet und der BB dann callt, gewinnt er in ca 50% der Fälle und wir stehen danach mit 400 chips am Abgrund. Calle ich aber mit zB TT, ist die wahrscheinlich groß, nen double up zu machen und BB ist sogut wie raus...
Was haltet ihr von den Annahmen bzw wie würdet ihr entscheiden?

Wieso sollte er folden, wenn du callst?
Er hat mehr Chips als du. Wenn BU gewinnt wird er also Zweiter. Wenn du gewinnst, ist er raus - wäre er aber auch (so gut wie), wenn er foldet und du gewinnst.
Mit nem Call hat er die Chance selbst die Hand zu gewinnen und er schraubt deine Equity damit natürlich auch runter.

arrgh sorry, hab in dem Moment nicht beachtet, dass er schon den BB gezahlt hat, am Tisch sah es nach weniger aus, mist ♦

Original von GrandmasterFleisch
Also ich seh die Hand auf jeden Fall so:
Hero hat hier die schlechteste Position am Tisch.
und zwar aus folgenden Gründen:
1. Wir sind als nächster im BB und haben dort dann nach dem Zahlen des BB 700 Chips über (was dazu führt das wir mehr als nur Potcommited sind, was wiederum dazu führt das "durchfolden" absolut keine alternative ist).

Original von Lukas8462
Ich finde das zweifelhaft. Wenn wir davon ausgehen, dass es keine antes gibt, kann man mit anschließenden 700 chips im BB noch folden, falls der BS pusht und wir keine Hand haben, da der Spieler, der gerad im SB sitzt dann autoallin wär im nächsten orbit. Wenn es jedoch 50 antes gibt, ist man dann im SB autoallin, was einen Call im BB dann schon fast erzwingt.

Btw ist es schwer hier ne range anzugeben, da das imo sehr auf die Aggressivität der anderen ankommt. Wenn ich weiß, dass einer von denen sowieso pusht, kann ich hier noch ne ganze Ecke folden....

Ich stimme Lukas zu, habe das in meiner Analyse auch schon angerissen, jetzt wird mir das aber erst richtig klar.

Wenn SB ein guter Regular ist, dann wird er first in wesentlich mehr pushen, als die 27% Nashrange, ich denke mal mindestens 50%, denn er wird erkennen, dass er zuerst Zwangsallin ist, wenn wir uns durchfolden.

Von daher denke ich, dass ich wenn der SB ein guter Reg ist, wirklich nur sehr tight pushe, vielleicht so 77+ A8+...

Wir können uns ja mal fragen, ob die Nashrange für SB sinnvoll ist oder nicht, denn das hilft uns andere SB Regs besser einzuschätzen, also was würdet ihr an SBs Stelle First In shoven?

@Lukas: In den Thread sollen nur Bubble Hände, außerdem sind wir mit der Hand auch noch nicht ganz durch denke ich.

Ok sorry, hab das in den "threadregeln" überlesen, sry.

Ich denke, dass ich als SB hier wohl sehr lose FI pushen würde (50%+), es ist so viel dead money im Pot und im nächsten Orbit muss ich sowieso callen, deswegen pushe ich lieber mit einer etwas größeren Range, gewinne einen vernünftigen Pot und habe somit noch gute Chancen auf den 2ten Platz.

Die Nashrange sollte in diesem Beispiel keine Rolle spielen.
Das ICM überschätzt die Equity jedes <= 2 BB Stacks und sollte somit nicht als Grundlage für die Berechnung der Nashranges dienen.
Durch den kommenden BB ändert sich unsere Equity in der nächsten Hand, was ebenfalls gegen eine sture Verwendung des ICM spricht.

Original von Bobbs
Die Nashrange sollte in diesem Beispiel keine Rolle spielen.
Das ICM überschätzt die Equity jedes <= 2 BB Stacks und sollte somit nicht als Grundlage für die Berechnung der Nashranges dienen.
Durch den kommenden BB ändert sich unsere Equity in der nächsten Hand, was ebenfalls gegen eine sture Verwendung des ICM spricht.

Ich glaube darin sind wir uns alle einig.

Wir waren uns bisher aber auch darin einig, dass es schwer ist, in dieser Hand eine optimallösung zu finden, geschweige denn eine mathematisch zufriedenstellende Lösung.

Den Ansatz, den du in der letzten Hand beschrieben hast können wir imo hier nicht anwenden, da uns BB mit 100% callen wird.

Rein intuitiv formuliert würde ich sagen, wir müssen 1. Abschätzen in wieviel Prozent der Fälle ein Spieler vor uns busted, und 2. Dann diejenige Range pushen, mit der wir eine ITM Chance haben, die größer der im 1. Schritt abgeschätzten Bustwahrscheinlichkeit liegt.

Macht das Sinn? Für mich klingt das richtig gut atm ♦

BTW der Thread hat es zum Thread der Woche geschafft, Danke an alle Beteiligten!

Als nächstes sollten wir Stickyvalue anpeilen ♦

Original von Tirris
Blinds 600/1200

Wir sitzen im CO.

CO 1900
BU 2100
SB 1900
BB 14100

Mit welcher Range sollten wir hier pushen/ ein AI callen, wenn wir davon ausgehen, dass der BB any 2 pusht bzw. callt.

ab hier fand ich es interessant zu lesen. der anfang war mir einfach viiiiel zu viel mathe.

solche beispiele wie von tirris sind denke ich am interessantesten. eine situation in einem sng mit der man nicht so vertraut ist oder die eher seltener vorkommt, in der man sich fragt was man jetzt eigentlich machen soll.

weiter so. ich glaub das wird noch was hier.

gruß