[Geschlossen] Interesting Bubble Hands

.

Also ich muß sagen mir hat der Thread sehe gut gefallen uns fände es sehe schade wenn er nicht mehr weiter lebt. Ich hab immer mitgelesen aberanchmal vllt ein bißchen zu wenig selbst beteiligt.
Fände es alL wirklich gut wenn das hier Boch weiter geht!

Original von Chillkroete
Also ich muß sagen mir hat der Thread sehe gut gefallen uns fände es sehe schade wenn er nicht mehr weiter lebt. Ich hab immer mitgelesen aberanchmal vllt ein bißchen zu wenig selbst beteiligt.
Fände es alL wirklich gut wenn das hier Boch weiter geht!

Ich fände es auch gut, wenn der Thread weitergeht, aber es schreibt ja keiner was, wie immer...

Dann schreibe ich mal meine ersten Gedanken zu den Händen, vielleicht ergibt sich dann ja eine Diskussion:

Die Augangshände sind zur Erinnerung die folgenden:

Original von JayGatsby
Hier mal eine Hand, in zwei Variationen:

Hand 1

Blinds 200/400

Hero: 1600
BU: 2,5k
SB: 3,4k
BB: 5k

Was sollte Hero hier wirklich pushen?

Hand 2

Blinds 200/400

Hero: 1600
BU: 5000
SB: 3,4k
BB: 2,5k

Nach Nash ändert sich unsere Range hier nur marginal, wieviel looser als in Beispiel 1 sollten wir hier wirklich pushen gegen unseren direkten Konkurrenten?

In einer ähnlichen Hand war Bobbs Ansatz folgender:

Original von Bobbs
Meine Herangehensweise an solche Hände ist ziemlich einfach.
Unsere Equity nach einem Fold UTG wird überschätzt, da wir im BB nicht profitabel spielen können.
Nun aber zum Vergleich unsere Equity nach einem Fold im BB zu nehmen, ist übertrieben, denn wir bekommen im BB auch manchmal eine Hand.
Zur Vereinfachung nehme ich einfach mal an, dass nach unserem Fold alle anderen folden, denn es geht nur darum den Equityverlust grob zu schätzen.

Demnach würden wir durch das posten des BB in Hand 1 2,26% Equity verlieren.

Wenn wir davor pushen, dann sieht die Stackverteilung wenn alle folden wie folgt aus:

CO: 2500
BU: 3200
SB: 4600
Hero: 2200

Durch das posten des BB verliert Hero jetzt nur noch 2,04% Equity.

Bobbs Ansatz zufolge dürften wir also (Wenn wir die Tatsache, dass wir manchmal eine Hand, einen Walk, oder einen Villainbust bekommen vernachlässigen) alle Pushes bis -0.21% machen.

In der 2ten Hand verlieren wir durch den BB 2% an Equity. Pushen wir sieht die Stackverteilung wie folgt aus:

CO: 5k
BU: 3,2k
SB: 2,1k
Hero: 2,2k

Posten wir nun den BB verlieren wir nur 1,7% an Equity.

Wir dürften nach Bobbs (die üblichen Faktoren außen Vor gelassen) in Hand 2 also alle Pushes bis -0.29% machen.

Würdet ihr hier auch so vorgehen?

Ich meine das Ergebnis ist nicht so ganz zufriedenstellend, denn intuitiv würde ich in Hand 2 viel looser pushen, als in Hand 1, aber mit der bobbschen Herangehensweise ergibt sich hier kein gravierender Unterschied (Ich habe leider grade kein Wizzard da, um mal nachzuschauen, welche Ranges wir denn so pushen dürften, wenn wir bis -0.21, bzw. -0.29% runtergehen würden).

Auch ich hab gerade kein Wizzard da, würde aber rein vom Gefühl her auch um einiges looser pushen. Weiß zwar auch nicht genau welche Range dass nach Bobbs ist, aber ich hätte in der oberen Hand denke ich 50% geshippt.

Hand 2 würde ich deutlich looser pushen, da es hier gegen meinen direkten Kontrahenten geht. Ich glaub nicht dass ich hier weniger als 50% push

Problem in hand 1 ist, dass wir unseren konkurrenten nur am button haben und wir in die BS pushen. Hier pushe ich in etwa nach den nash range.
In hand 2 push ich hingegen looser, da hier die foldequity logischerweise am höchsten ist. Es kommt aber halt auf die limits an. Ein guter reg würde hier auch sehr lose callen, weil er weiß, dass du sehr viel shippst.

Aber wirklich was diskutieren kann man in dieser hand nun auch wieder nicht. Was willst du denn hören? Ich pushe hier nur 20%? Das wirst du (hoffentlich) im goldforum nicht lesen.

Wieso gibt es hier nichts zu diskutieren?

Wenn wir wirklich bis -0.21% pushen dürfen, dann dürfen wir in Hand 1 ca. 35% shoven, das ist deutlich looser als die Nashrange.

Außerdem ist der Hauptfaktor, der unsere Range losser werden lässt nicht der, dass wir gegen unseren Konkurrenten am meisten FE haben, den erstens ist das nach Nash kein allzugroßer Unterschied, es ist eher die Tatsache, dass wir wenn wir gecallt werden und gewinnen fast 100% ITM sind, wenn wir gegen den BS gewinnen nicht, dann sind wir nicht mal CL.

Wenn unser Steal in Hand 1 durchgeht sind wir nach wie vor SS, , in Hand2 sind wir kein SS mehr (auch wenn wir in den Blinds sitzen), und der Abstand zu unserem direkten Konkurrenten wird wesentlich kleiner, als wenn wir gegen den BS stealen.

Die Frage ist halt, ob man den Vorteil, den man in einer Konstellation wie Hand 2 gegenüber Hand 2 hat irgendwie prozentual ausdrücken kann, so dass man eine genauere Range ausrechnen kann.

Selbst wenn man das nicht kann ist es imo doch wichtig sich der genauen Faktoren bewußt zu werden, die unsere Range in Hand 2 looser werden lassen als in Hand1.

Ich denke, die Callingranges der BBs in den Beispielen kann so groß schwanken, dass wir uns um 0,2% Pushingrange nicht zu unterhalten brauchen. Gerade im zweiten Beispiel kann ich mir Spieler vorstellen, die nur 10% callen, aber auch welche, die mit mehr als 30% ihre Chips reinwerfen.

Die Frage, die wir hier also erstmal stellen sollten, sind die Callingranges der BBs. Die des BU und SB sollten im "normalen" Rahmen liegen.

Ein schwacher Spieler würde sicherlich im ersten Beispiel viel mehr im BB callen als im zweiten. Im zweiten wäre er wohl noch ein gutes Stück tighter als die 22%.
Ich glaube aber, dass viele gute Spieler mit dem kleinen Stack im BB mehr callen würden als mit dem großen.

Das ist natürlich vollkommen richtig, dass unsere Range sehr stark davon abhängt, wieviel unsere Gegner callen.

Das ist ja aber eh klar.

Daher möchte ich hier von Nashgegnern ausgehen, weil es mir darum geht herauszufinden, welche Faktoren außer den Callingranges hier den Ausschlag dafür geben, dass wir in Hand 2 looser pushen, als in Hand 1.

Klar grob liegt das daran, dass wir "gegen unseren direkten Konkurrenten pushen". Das ist aber sehr ungenau formuliert.

Aber wenn das für euch klar ist, dann können wir die Hand auch beenden.

Ich habe vorhin bei einer Hand an diesen Thread gedacht:

Party Poker
No Limit Holdem Tournament
Blinds: t300/t600
4 players
Converter

Stack sizes:
UTG: t8120
Button: t1460
SB: t5230
Hero: t5190

Pre-flop: (4 players) Hero is BB with A♦ 7♠
UTG raises all-in t8120, Button calls all-in t1460, SB folds, Hero folds.
Uncalled bets: t6660 returned to Hero.

Der Bigstack pusht hier natürlich mit ner sehr weiten Range. Der Smallstack war recht tight.

MIt welchen Händen würdet ihr euch hier mit reinwerfen?

Du musst nur den SS schlagen um ITM zu kommen, deswegen kannst du schon etwas looser callen, aber was ist bei dir tight und aus welchem Limit kommt die Hand? Der Button kann sich, wenn er gut ist, mit sehr viel dazwischen schmeißen, da er keine FE mehr hat. Die Odds den SS zu callen, wenn er UTG pusht, sind fuer den BB besser als 2:1.
Der BS hat gegen euch natürlich extrem viel FE, aber der SB wird sich sehr oft dazwischen schmeißen, wenn er gut ist. So dass der BS nicht mehr so loose pushen kann.
Hier kommt es extrem darauf an, wie die Gegner spielen. Pauschal kann man das nicht beantworten.
Ich hätte es wohl gefoldet, wenn der SB tight und der BB auch nicht 70% pusht.