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Autophagie

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rmsds
Joined: 29.08.2018

So Freunde,

inspiriert von @ibeatGTO's Video starte ich ab nächsten Montag ein 14-tägiges Autophagie-Experiment. Falls jemand Lust hat, mitzumachen – geteiltes Leid ist schließlich halbes Leid –, hier ein kleiner Vorgeschmack darauf, welche "Belohnung" euch erwartet:

Hier noch die ersten Stunden:

Fasten-Dauer Was passiert im Körper?
0–12 Stunden Glukose aus letzter Mahlzeit wird verbrannt
12–16 Stunden Glykogenspeicher (Leber) beginnen sich zu leeren
16–24 Stunden Körper beginnt vermehrt Fett zur Energie zu nutzen
24–48 Stunden Ketose beginnt langsam (Ketonkörper steigen)
48–72 Stunden Ketonkörper im Blut deutlich messbar (volle Ketose)

Gruß rmsds

edit: werde natürlich täglich posten, wie's mir geht, wie es mit dem Hunger aussieht usw.

Autophagie - Das Fastenphänomen als Jungbrunnen und Supermedizin


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28 replies
Praepman
Joined: 03.11.2006

Gib mal Eckdaten zur Diät. Ist das einfach nur ne ultra low carb Variante ? Ketose = autophagy?


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Dodekahedron
Joined: 05.04.2007

Jo und Körpergröße und Kampfgewicht?


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Coach
Paxis
Joined: 01.11.2006

Original von Praepman
Gib mal Eckdaten zur Diät. Ist das einfach nur ne ultra low carb Variante ? Ketose = autophagy?

Gibt da an sich verschiedene Formen des Fasten. Bei rmsds sollte es sich aber um Wasserfasten handelt. Da isst du in der Zeit gar nichts. Trinkst maximal etwas Gemüsebrühe am Tag und nimmst nahezu keine Kalorien zu dir. Erlaubt sind nur ungesüßte Tees und Wasser. Habe ich vor kurzem auch gemacht und in meinem Blog dokumentiert. Allerdings erst mal nur für 3 Tage, um zu schauen wie es ist. Werde in Zukunft das definitiv wiederholen und einen längeren Zeitraum Fasten. Wobei ich erst mal nur 5 Tage anstrebe. Das ist bei entsprechender Vorbereitung und Wissen, wie man sich während der Fastenzeit verhalten sollte, ohne ärztliche Begleitung möglich. Spätestens ab einer Dauer von länger als 7 Tage, wird klar empfohlen dies nur mit ärztlicher Begleitung zu machen.

@rmsds
Klingt bei dir nicht so, als ob du das schon mal gemacht hättest und ob du das mit ärztlicher Begleitung machen würdest? Würde dir dringend raten vorher wenigstens zum Hausarzt zu gehen und dies mit dem abzuklären. 14 Tage auf eigene Faust und ohne ärztliche Begleitung ist nicht empfehlenswert.


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rmsds
Joined: 29.08.2018

Alle Werte werde ich rechtzeitig mitteilen, die Hausärztin wird im Vorfeld informiert. Blutdruckmedikamente werden abgesetzt. Nach meinen Recherchen ist ein Zeitraum von bis zu 21 Tagen auch ohne ärztliche Begleitung in der Regel unproblematisch. Teststreifen für Ketose, Blutzucker und Elektrolyte besorge ich in der Apotheke.

Paxis mein Bester, Link zum Blog noch bitte.


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Coach
Paxis
Joined: 01.11.2006

Steht mit in meinem Pokerblog drin. Hier der Link zum ersten Beitrag dazu:
https://forums.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?postid=21261022#post21261022

Und wo hast du das gelesen, dass bis 21 Tag auch ohne ärztliche Begleitung in der Regel unproblematisch ist? Habe nur gelesen, dass man ab spätestens länger als 7 Tage das Ganze mit ärztlicher Begleitung machen soll.

Studie Longo & Panda (2016): Fasten und zirkadiane Rhythmen
In dieser hervorragend zitierten Übersichtsarbeit in Cell Metabolism wird Fasten ≥24 h bzw. intermittierendes Fasten eingehend behandelt – die Autoren heben hervor, dass Fasten länger als 5–7 Tage nur mit medizinischer Begleitung empfohlen wird

https://www.cell.com/cell-metabolism/comments/S1550-4131%2816%2930250-9

Ärztliche Empfehlung – Ärztegesellschaft für Heilfasten und Ernährung (ÄGHE)
Laut offiziellen Empfehlungen der ÄGHE (und bestätigt durch DGE bzw. AOK-Berichte):
Kurzfasten (bis 5–7 Tage) ist bei gesunden Personen meist unproblematisch.
Für Fastenkuren über 7 Tage ist professionelle ärztliche Betreuung dringend anzuraten

https://www.dge.de/gesunde-ernaehrung/diaeten-und-fasten/heilfasten/

Gibt auch Quellen die sagen, man solle es schon bei länger als 5 Tage mit ärztlicher Begleitung machen. 7+ Tage findet aber häufiger Erwähnung.


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Plastichamer
Joined: 04.11.2009

Dein 14 Tage Plan liesst sich aber schon wie das Änfängerprogramm für schwurbeligen Schwachsinn.


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IbeatGTO
Joined: 09.08.2024

Vergiss nicht, dich mental auf das vorzubereiten, was da kommt.

Wenn du Hunger bekommst, dann nimm dir ne Minute, konzentriere dich einige Sekunden auf den Hunger.
Du wusstest ja, dass er kommt, also kannst du ihn nun gedanklich abschieben.

Für mich persönlich ist der Hunger übrigens das kleinere Problem. Der Appetit/die Lust etwas zu essen, ist bei mir ein störender Faktor. Nicht essen gehen, nichts zum kauen im Mund.
Also auch darauf solltest du dich vorbereiten.

Und zwing dich ausreichend zu trinken.

Good luck


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Coach
Paxis
Joined: 01.11.2006

Das was du schreibst Spinshot, ist falsch und unwissenschaftlich. Deine Aussagen sind veraltet und widerlegt. Das Fasten sehr gesund für den Körper ist, ist mittlerweile wissenschaftlich bewiesen. Davon ausgehend, dass man sich an die Regeln zum gesunden Fasten hält. Mineralien, vor allem Salz, zu sich nimmt. Viel trinkt.
Wenn du deine Meinung aktualisieren willst und der Realität anpassen, dann würde ich dir erst mal diese Doku hier empfehlen: Fasten: Ein Phänomen wird erforscht | Doku HD | ARTE

Dann verstehst du auch besser die Hintergründe.

Original von Plastichamer
Dein 14 Tage Plan liesst sich aber schon wie das Änfängerprogramm für schwurbeligen Schwachsinn.

Liest sich etwas zu gottgegeben und sollte in dieser terminlichen Detailliertheit wissenschaftlich nicht haltbar sein. Die Prozesse laufen in der Regel nicht alle so terminlich festhaltbar ab. Weil jeder Mensch eine andere Vorgeschichte hat, einen anderen Ausgangspunkt und dadurch unterschiedlich reagiert. Der Körper merkt sich zum Beispiel auch Fastenerfahrungen und profitiert davon, beim nächsten Fasten.

Die genannten Prozesse sind imo nicht alle bis ins Letzte wissenschaftlich nachgewiesen, vor allem nicht für den menschlichen Organismus. Da gibt es dann nur Studien mit Mäusen und so.

Ich lass das Bild mal von meiner Fasten KI analysieren und poste das Ergebnis in den Spoiler:

Spoiler

🔍 Tage 1–3: Übergangsphase
Gut belegt:

Glykogenspeicher leeren sich innerhalb von 24–36 Stunden.

Blutzuckerspiegel sinkt leicht, erste Ketonkörperproduktion startet.

Kopfschmerzen & Schwäche durch Glukoseentzug → häufig.

Elektrolyte (v.a. Natrium, Kalium, Magnesium) sind wichtig.

Einschränkung:
„Mentale Klarheit“ kann auftreten, ist aber individuell verschieden und noch nicht systematisch erforscht.

🔍 Tage 4–7: Ketose stabil, Hunger ↓, mentale Klarheit ↑
Gut belegt:

Ketonkörper steigen deutlich (v.a. β-Hydroxybutyrat).

Autophagie nimmt zu (v.a. ab Tag 2–4) → Nobelpreis 2016 Yoshinori Ohsumi.

Körper nutzt Fett als Hauptbrennstoff.

Viele berichten subjektiv von klarerem Denken → unterstützt durch Studien zu Ketonkörpern & Kognition.

Wachstumshormonspiegel steigen → belegt (u.a. Ho et al., 1988; Møller et al., 2009).

Einschränkung:

Die Aussage „Stammzellaktivierung beginnt“ ab Tag 5 ist hauptsächlich aus Tierversuchen bekannt (z.B. Longo et al., 2014), beim Menschen Hinweise, aber keine direkte Bestätigung.

🔍 Tage 8–14: Zellreinigung, Immunregeneration, Autophagie, Stammzellen
Teils gut belegt:

Ketose bleibt stabil.

Protein-Recycling (z.B. durch Autophagie & Ubiquitin-Proteasom-System): ja, aber kein vollständiger "Neubau" von Proteinen.

Stammzellbildung & Immunregeneration:

Mäusestudien: starke Hinweise (Longo et al., 2014, Cell Stem Cell).

Menschen: Hinweise, aber keine harten Endpunktstudien.

Verbesserungen bei Insulinresistenz & Entzündungsparametern nach >5 Tagen Fasten sind nachgewiesen (z. B. Wei et al., 2017).

Einschränkungen:

Aussagen wie „Immunsystem vollständig erneuert“ oder „Zellregeneration in Haut, Darm, Organen“ sind übertrieben formuliert – möglich sind verbesserte Reparaturprozesse, aber nicht ein kompletter „Reset“.

„Mentale Hochform“ ist subjektiv, nicht zuverlässig messbar.

⚠️ Zusammenfassung (am Ende des Bildes):
Die Zeitabschnitte sind grob sinnvoll gewählt.

Die Begriffe wie „mentale Klarheit“, „Zellreinigung“, „Immunneustart“ sind wissenschaftlich schwer exakt messbar und sollten nicht als garantierte Prozesse verstanden werden.

Vieles davon stammt aus präklinischer Forschung (v.a. Mäuse) oder aus Studien mit kleinen Gruppen.

🧪 Studienempfehlungen zum Thema:
Longo et al. (2014):
Fasting mimicking diet promotes regeneration and reduces autoimmunity and multiple sclerosis symptoms
→ PMID: 24905074

Cheng et al. (2017):
Fasting-mimicking diet reduces IGF-1 and glucose, and extends healthspan in mice and humans
→ PMID: 28708616

de Cabo & Mattson (2019):
Effects of Intermittent Fasting on Health, Aging, and Disease (NEJM, Überblick)
→ PMID: 31830820

✅ Fazit:
Die Grafik gibt einen guten Überblick über mögliche physiologische Prozesse, jedoch:

Nicht jeder Punkt ist klinisch bewiesen.

Vieles stammt aus Mausmodellen oder ist extrapoliert.

Manche Aussagen sind stark vereinfacht oder überhöht.

Cliffs:

Die Zeitabschnitte sind grob sinnvoll gewählt.
Die Begriffe wie „mentale Klarheit“, „Zellreinigung“, „Immunneustart“ sind wissenschaftlich schwer exakt messbar und sollten nicht als garantierte Prozesse verstanden werden.
Vieles davon stammt aus präklinischer Forschung (v.a. Mäuse) oder aus Studien mit kleinen Gruppen.

✅ Fazit:
Die Grafik gibt einen guten Überblick über mögliche physiologische Prozesse, jedoch:
Nicht jeder Punkt ist klinisch bewiesen.
Vieles stammt aus Mausmodellen oder ist extrapoliert.
Manche Aussagen sind stark vereinfacht oder überhöht.


Antwort
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rmsds
Joined: 29.08.2018

Original von Plastichamer
Dein 14 Tage Plan liesst sich aber schon wie das Änfängerprogramm für schwurbeligen Schwachsinn.

Quellen zu Tag 1 bis 14

Tag 1–2 Beginn Glukoseverbrauch ↓, Ketonkörper ↑ Cahill GF, "Fuel Metabolism in Starvation", Annu Rev Nutr, 2006. https://doi.org/10.1146/annurev.nutr.26.061505.111258

Tag 2–3 Beginn Autophagie Mizushima N. et al., "Autophagy fights disease through cellular self-digestion", Nature, 2008. https://doi.org/10.1038/nature07412

Tag 3–5 Ketonkörper steigen stark an Cahill GF, siehe oben.

Tag 4–7 Wachstumshormon ↑ → Muskelschutz Ho KY et al., "Fasting enhances growth hormone secretion", J Clin Invest, 1988. https://doi.org/10.1172/JCI113972

Tag 7–10 Stammzellaktivierung → Immunzellregeneration Cheng CW et al., "Prolonged fasting reduces IGF-1/PKA to promote hematopoietic stem cell regeneration", Cell Stem Cell, 2014. https://doi.org/10.1016/j.stem.2014.04.014

Tag 10–14 Entzündungsreduktion, Darmregeneration Longo VD et al., "Fasting: Molecular Mechanisms and Clinical Applications", Cell Metabolism, 2014. https://doi.org/10.1016/j.cmet.2013.12.008


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rmsds
Joined: 29.08.2018

Die maximal mögliche Dauer des Fastens ist sehr individuell und hängt von mehreren Faktoren ab:

✅ 1. Medizinisch dokumentierte Extremfälle:
Angus Barbieri (1965/66): :megusta:

Dauer: 382 Tage (!), nur unter strenger ärztlicher Aufsicht.

Ausgangsgewicht: 207 kg → Endgewicht: 82 kg.

Einnahme: Wasser, Vitamine, Elektrolyte, medizinische Kontrolle.

Das zeigt, dass monatelanges Fasten physiologisch möglich ist, wenn große Fettreserven vorhanden sind und medizinisch betreut wird.


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IbeatGTO
Joined: 09.08.2024

Sorry, aber ich bin mit den Quellenangaben nicht einverstanden. Die Quellen sind uralt und nicht mehr zeitgemaess. Ebenso, wie der Bericht auf der Webseite. Da hat sich einfach seitdem so viel getan.
Das heisst nicht, dass die Quellen falsch sind. Es gibt nur deutlich bessere/genauere/aktuellere Studien.


Antwort
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rmsds
Joined: 29.08.2018

Ja IbeatGTO, mir gehts ja in erster Linie auch um das von dir gepostete Video. Die Prozesse, welche sich angeblich im Körper abspielen, habe ich mir auch nur von einer KI zusammenfassen lassen. Letztendlich wird im Video vieles davon erklärt, was der aktuelle Stand der Wissenschaft ist.

Wie viele Tage hast du dir denn vorgenommen und wie lange hast du durchgehalten?


Antwort
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IbeatGTO
Joined: 09.08.2024

.

Hast du auch irgendwelche Quellen fuer deine Behauptungen oder nicht?

Er hat 4 Monate gefastet, um den Darmkrebs auszuhungern und zu besiegen.


Antwort
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FlyingSheep
Joined: 16.11.2007

autophagie erreicht ihren höhepunkt nach 48-72 stunden (wasser)fasten, 3-4 tage halte ich persönlich für sinnvoller als derart lang und dabei einiges an muskelmasse abzubauen. ausser es geht dir um eine challenge / du suchst nach einer art spirituellen erfahrung oder sonstwas

3-4 tage keine kalorien aufzunehmen kann ich tatsächlich aus eigener erfahrung (gesunden) menschen empfehlen, ist eine interessante erfahrung, man fühlt sich danach frischer und schätzt vor allem lebensmittel mehr und kann bewusster genießen. wichtig ist, in der zeit genügend mineralien zuzuführen


Antwort
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Coach
Paxis
Joined: 01.11.2006

.

Ja weiß ich. Deswegen halte ich mich ja auch an die wissenschaftlichen Studien. Du scheinst dir nicht mal die Doku und die damit einhergehenden Studien angeschaut zu haben.
Das irgendwelche Influencer viel Unsinn erzählen ist klar. Davon hat hier niemand gesprochen.

Wenn wissenschafiche Studien, in entsprechender Häufigkeit und Ausführlichkeit zeigen, dass etwas funktioniert. Dann sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass sich dies ändert. Die Wissenschaft entwickelt sich und wird besser. Vor 50 Jahren hatte man noch deutlich weniger und schlechtere Möglichkeiten als jetzt.
Und nur weil sich Erkenntnisse zu Eiern geändert haben, ist dies kein Beweis dafür, dass jetzt bei allen wissenschaftlichen Erkenntnissen in Zukunft davon ausgegangen werden muss, dass sich das alles wieder komplett ändert. Details kommen dazu.

Schau dir die Doku und die Studien an, dann zeig Gegenstudien, die das widerlegen. Solange du das nicht machst, greifst du nicht Wissenschaft mit Wissenschaft an, so wie man es macht und sein soll, sondern teilst einfach nur eine veraltete Meinung, die eben so im Umlauf ist zum Thema Fasten.


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topspit
Joined: 07.02.2008

Original von rmsds

Die Autophagie, um die es dir wohl maßgeblich geht (Threadtitel), starten bereits nach 24 Stunden und hat nach 72 Stunden ihren Höhepunkt und nicht erst ab Tag 6 geschweige denn ab Tag 14...


Antwort
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IbeatGTO
Joined: 09.08.2024

.

War gar nicht meine Absicht. Ich teile nur gerne positive Erfolgsgeschichten.

Die positiven Auswirkungen des Fastens wurden in einer so grossen Anzahl von Studien erfolgreich nachgewiesen wurde, dass es daran keinen Zweifel gibt. Du versuchst diese Fakten zu untergraben und kommst mit deinem Beispiel von Krebspatienten, bei denen es im Spaetstadium zu Kachexie kommen kann. An diese Stelle gehoert der :facepalm:


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rmsds
Joined: 29.08.2018

Ok Freunde, Paxis hat Recht gehabt. Hausärztin hat "NEIN" gesagt. Ich darf z.Zt. nichtmal 3 Tage fasten, weil Pulsdruck früh (aktuell 25) zu gering ist.

Übrigens gilt: Kurzzeitfasten dient der Gewichtsreduzierung, Langzeitfasten der Körperregeneration (primäres Ziel ist hier also NICHT die Gewichtsabnahme).

Hier mal, was Claude sagt (vermutlich besser, aber auch ohne Anspruch auf Richtigkeit):

Spoiler

Beim Heilfasten werden verschiedene Körperprozesse in einem zeitlich gestaffelten Ablauf aktiviert. Hier der detaillierte Zeitverlauf:

## Erste 12-24 Stunden
- **Glykogenabbau:** Die Kohlenhydratspeicher (Glykogen) in Leber und Muskeln werden geleert
- **Insulinspiegel sinkt:** Metabolische Umstellung beginnt
- **Erste Autophagie-Signale:** Der Körper braucht ungefähr 12 Stunden, um die Glykogenreserven in der Leber zu erschöpfen

## Tag 2-3
- **Ketose beginnt:** Der Körper schaltet nach einigen Tagen in die Ketose, einen Zustand, in dem er Fett zur Energiegewinnung nutzt
- **Verstärkte Autophagie:** Das verstärkt die Zellreinigung zusätzlich
- **Stoffwechselumstellung:** Von Glukose- auf Fettverbrennung

## Tag 3-7 (Erste Woche)
Sympathikolyse, Entsalzung und Entquellung sind die beherrschenden Vorgänge der ersten Woche:
- **Sympathikolyse:** Entspannung des Nervensystems
- **Entsalzung:** Ausscheidung überschüssiger Salze
- **Entquellung:** Reduktion von Wassereinlagerungen
- **Höchste Autophagie-Aktivität:** Je länger das Heilfasten andauert, desto intensiver läuft die Autophagie ab

## Ab Tag 7-14 (Zweite Woche)
- **Tiefere Regenerationsprozesse:** Von Woche zu Woche erfasst das Fasten in seinem phasenhaften Ablauf immer weitere und tiefere Bereiche
- **Immunsystem-Regeneration:** Stammzellaktivierung und Immunsystem-Erneuerung
- **Hormonelle Anpassungen:** Wachstumshormon steigt, Cortisol normalisiert sich

## Ab Tag 14-21 (Dritte Woche)
- **Maximale Zellreinigung:** Am Ende dieser 21 Tage haben Sie einen Prozess durchlaufen, der nicht nur Ihre Zellen verjüngt
- **Tiefe metabolische Anpassung:** Körper wird hocheffizient in der Fettverbrennung
- **Neurologische Anpassungen:** Erhöhte geistige Klarheit und Konzentration

## Empfohlene Dauer
Die Ärztegesellschaft für Heilfasten und Ernährung (ÄGHE) empfiehlt eine Standarddauer von 7–10 Tagen für optimale therapeutische Effekte bei überschaubaren Risiken.

**Wichtig:**
Für eine intensivere Aktivierung der Autophagie kann eine längere Fastenperiode von 24-48 Stunden oder sogar mehreren Tagen alle paar Monate sinnvoll sein, aber längere Fastenperioden sollten medizinisch begleitet werden.


Antwort
Zitat
IbeatGTO
Joined: 09.08.2024

Original von rmsds
Ja IbeatGTO, mir gehts ja in erster Linie auch um das von dir gepostete Video. Die Prozesse, welche sich angeblich im Körper abspielen, habe ich mir auch nur von einer KI zusammenfassen lassen. Letztendlich wird im Video vieles davon erklärt, was der aktuelle Stand der Wissenschaft ist.

Wie viele Tage hast du dir denn vorgenommen und wie lange hast du durchgehalten?

Plan: Ursprünglich wollte ich 4 Tage fasten und gar nichts essen.

Realität: Am vierten Tag habe ich wieder etwas gegessen.

Flexibilität: Da ich an diesem Tag die Dokumentation über das Scheinfasten gesehen habe, bin ich dann direkt zum Scheinfasten übergegangen, was ziemlich einfach war, da ich ja zuvor 3 Tage gar nichts gegessen hatte.
Ich habe allerdings keine 3 Mahlzeiten zu mir genommen, sondern tatsächlich nur eine. Das liegt für weitere 5-6 Tage.

Seitdem habe ich fast täglich (auch jetzt gerade) meine Standardmahlzeit (Omelette, Avocado, Bulgur/Georgische Kartoffeln) und dann war es das meistens.

Also bin ich aktuell im Bereich intermittierendes Fasten unterwegs.


Antwort
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