Coronavirus

Topspit: Verstehe den Punkt, man kann denken. Ist wie es ist, kann man auch eh nichts machen.
Aber man könnte natürlich die Daten schon als Grundlage nehmen, zB mehr in Forschung und Umsetzung rund um COVID Nachsorge zu investieren. Man könnte voraussehen, dass dies ein signifikanter volkswirtschaftliches Problem sein könnte, wenn quasi 42% der Bevölkerung (Durchseuchung angenommen) irgendwelche Langzeitfolgen hat.

Da wäre aber die Frage, ob das so ist? Eigentlich müsste ja der Krankenstand seit Corona massiv gestiegen sein, wenn ja zig Millionen von Menschen mit Langzeitwirkungen zu kämpfen haben. Da müsste ja halb Deutschland flachliegen im November, die einen durch die kommende Welle und dann die immer größer werdende Zahl von Long COVID Cases.

Ich weiß, das klingt ketzerisch, aber ohne mehr Details, wie ausgeprägt die Symptome genau sind, ist für mich die Bottom Line: Zig Millionen Menschen haben statistisch gesehen irgendwelche subjektiven Wehwehchen seit ihrer Infektion. So schlimm kann es nicht sein, sonst müsste halb Deutschland Zombies sein. Das ist eben so und am Ende dann doch auch irgendwie egal. Geht schon irgendwann weg.

Deine Punkt Topspit verstehe ich ehrlich gesagt nicht, weiß nicht was du meinst mit persönlicher Agenda. Ich habe bei sowas keine persönliche Agenda, aber genauso wie es mir wichtig war die Sterblichkeit einer Covid Infektion zu kennen, ist es auch wichtig zu wissen wie groß das Risiko von Long-Covid ist. Genau deshalb ist es eben nicht egal ob das 0,1% oder 10% ist. Bei 10% ist das Risko 100x höher als bei 0.1%. Mal abgesehen von anderen negativen die Folgen, die Hotte gut dargelegt hat, deren Auswirkungen man auch spürt wenn man nicht persönlich von long-covid betroffen ist.

Ansonsten kann ich mich da nur Hotte anschließen, teile Deine Einschätzungen.

Original von topspit
Bei welcher Fragestellung spielt das überhaupt eine Rolle ob es 0.1% oder 10% sind? Kriegt doch eh jeder Covid.

Dies spielt bei der Einstufung der Gefährlichkeit des Virus eine wichtige Rolle.

Original von OnkelHotte

irgendwelche subjektiven Wehwehchen seit ihrer Infektion.

Aus diesem Grunde wurden letztes Jahr die Abrechnungsschlüssel U08.9, U09.9 ! und U10.9 eingeführt.

Ein Person, die länger als 90 Tage krank ist, ist meines Erachtens schon erheblich.

Original von ipraythesun

Original von OnkelHotte

irgendwelche subjektiven Wehwehchen seit ihrer Infektion.

Aus diesem Grunde wurden letztes Jahr die Abrechnungsschlüssel U08.9, U09.9 ! und U10.9 eingeführt.

Ein Person, die länger als 90 Tage krank ist, ist meines Erachtens schon erheblich.

Und wie viele gibt es davon? Darum geht es doch. Die Studie könnte suggerieren 48% aller Infizierten recovern nicht richtig.
Wenn die alle U08.9, U09.9 ! und U10.9 dann würde Deutschland nicht mehr funktionierern und es wäre hier alles kollabiert.

Daher: Hast du da Statistiken zu, wie viele Covid Infizierte als U08.9, U09.9 ! und U10.9 enden?

U08.9 G COVID-19 in der Eigenanamnese, nicht näher bezeichnet
U09.9 G Post-COVID-19-Zustand, nicht näher bezeichnet
U10.9 G Multisystemisches Entzündungssyndrom in Verbindung mit COVID-19, nicht näher bezeichnet

Außer U10.9 G beruhen die Diagnosen dann auf subjektiven Einschätzungen statt objektiv überprüfbaren Krankheitsbildern, oder wie?

Original von OnkelHotte

Original von ipraythesun

Original von OnkelHotte

irgendwelche subjektiven Wehwehchen seit ihrer Infektion.

Aus diesem Grunde wurden letztes Jahr die Abrechnungsschlüssel U08.9, U09.9 ! und U10.9 eingeführt.

Ein Person, die länger als 90 Tage krank ist, ist meines Erachtens schon erheblich.

Und wie viele gibt es davon? Darum geht es doch. Die Studie könnte suggerieren 48% aller Infizierten recovern nicht richtig.
Wenn die alle U08.9, U09.9 ! und U10.9 dann würde Deutschland nicht mehr funktionierern und es wäre hier alles kollabiert.

Daher: Hast du da Statistiken zu, wie viele Covid Infizierte als U08.9, U09.9 ! und U10.9 enden?

https://www.aerztezeitung.de/Politik/Post-COVID-Hausaerzten-kommt-bei-der-Diagnose-besondere-Bedeutung-zu-433218.html

"Statistisch gesehen entwickelt jeder sechste erwachsene Betroffene (15 Prozent) ein Post-COVID-Syndrom (PCS)."

https://www.bundesaerztekammer.de/presse/aktuelles/detail/post-covid-syndrom-baek-fordert-bessere-versorgung-und-intensivere-forschung

Hallek wies darauf hin, dass die Forschung an PCS bislang stark an der Delta-Variante des Virus ausgerichtet sei. Welche Langzeitfolgen die jüngeren Omikron –Varianten ausbildeten, werde weiter beobachtet

Bei signifikant niedrigerer Impfquote, da die erhobenen Daten insbesondere nur bis maximal Ende 2021 reichen.

Daher eher mittelmäßig relevant für die aktuelle Situation.

Original von soulfly187
Karl will schon wieder Maskenpflicht in Innenräumen

Was erwartest du denn? Selbst hier im Thread, wo man meint, dass hier vernünftige, klar denkende User aufeinander treffen, wird doch noch tagtäglich über Corona diskutiert...

Original von Penishaubize

Hallek wies darauf hin, dass die Forschung an PCS bislang stark an der Delta-Variante des Virus ausgerichtet sei. Welche Langzeitfolgen die jüngeren Omikron –Varianten ausbildeten, werde weiter beobachtet

Bei signifikant niedrigerer Impfquote, da die erhobenen Daten insbesondere nur bis maximal Ende 2021 reichen.

Daher eher mittelmäßig relevant für die aktuelle Situation.

Die bisherigen Impfungen bieten nur einen 40-65% Schutz gegen Longcovid (je nach Studie).

In welcher Altersgruppe, mit wie vielen Impfungen und welcher Coronavariante?

Diese generischen Aussagen unter Aussparung der Randbedingungen ist bei der Bewertung nicht nützlich.

Original von Penishaubize
In welcher Altersgruppe, mit wie vielen Impfungen und welcher Coronavariante?

Diese generischen Aussagen unter Aussparung der Randbedingungen ist bei der Bewertung nicht nützlich.

Zum Einstieg: https://www.nature.com/articles/d41586-022-01453-0

Selbes Spiel:

He praises the study, which was difficult to perform because of the amount and quality of data, but adds that it is limited because it does not break the data down by key factors, such as the participants’ medical history. “These are very important questions we need answers to,” Putrino says. “We don’t have any really well constructed studies just yet.”

Datenlage ist auch bei den bisherigen Studien zu Long Covid eher schlecht.

Weiter:

“We have no data on whether Omicron causes long COVID,” he says

Warum sollten die mittelmäßigen Daten zu Delta und davor mit schlechterer Grundimmunisierung und jetzt signifikant milderer Variante relevant sein?

Ja Anekdotebeweis, aber ich habe in meinem direkten Umfeld niemanden, der mit Corona längerfristig Probleme hat. Im erweiterten Umfeld inkl. Arbeit und inkl. Umfeld der Freundin kennen wir zusammen genau eine Person, die längerfristig erkrankt ist.

Das wäre bei den Zahlen, mit denen Studien da um sich schmeißen sehr unwahrscheinlich.

Es ist glaube ich gar nicht wirklich ein Anekdotenbeweis, wenn die Sample von "direktes Umfeld" groß genug ist. Wenn wirklich ~40% mit Langzeitfolgen zu kämpfen hätten, die über ein "mir geht's nicht so pralle und ich hatte auch mal Corona" in einem Fragebogen hinausgehen, müsste jeder von uns mehrere Personen kennen, bei denen das zutrifft.

Nur mal zum statistischen Einstieg:
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass in einem Raum, in dem sich 23 (!) Personen befinden, mindestens zwei an demselben Tag Geburtstag haben, wenn man davon ausgeht, dass jeder Geburtstag eine Wahrscheinlichkeit von 1/365 (= 0,27%) hat? 50,73 %!
Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass Long Covid im jeweiligen Freundeskreis zu 40% auftreten müsste, oder meinetwegen auch nur zu 20% oder 10%, kann ja jeder mal selbst überschlagen, wie wahrscheinlich (oder unwahrscheinlich) es ist, da niemanden zu kennen.

Außerdem ist mir die Definition von Long Covid einfach noch viel zu diffus:

Gemäß dieser Definition werden unter dem Begriff Post-COVID-19-Zustand gesundheitliche Beschwerden zusammengefasst, die in längerem Abstand (in der Regel drei Monate) im Anschluss an eine durchgemachte SARS-CoV-2 Infektion über längere Zeit fortbestehen und anderweitig nicht erklärbar sind. [...] Da nach bisherigen Erkenntnissen auch milde oder gar symptomlose Verläufe einer SARS-CoV-2-Infektion mit entsprechenden Langzeitfolgen einhergehen können und gerade zu Anfang der Pandemie noch kein breites Testangebot verfügbar war, bezieht sich die klinische Falldefinition der WHO sowohl auf Personen mit Labornachweis einer SARS-CoV-2-Infektion, als auch auf Personen, für die eine Infektion mit dem SARS-CoV-2-Virus aufgrund von Krankheitssymptomen oder auch engen Kontakten zu nachweislich Infizierten als wahrscheinlich angesehen werden kann.

Wenn also irgendjemand irgendwas hat, was nicht anders erklärbar ist und der- oder diejenige nachweislich Corona hatte oder Kontakt mit jemandem hatte, der Corona hatte, ist das automatisch ein Fall von Long Covid. Die Erklärbarkeit wird hier auch damit zusammen hängen, wie intensiv denn nach einer anderen Erklärung gesucht wird - das ist jetzt aber nur eine Vermutung von mir.

Außerdem: Wenn jemand 3 Monate nichts schmeckt und danach alles wieder gut ist, ist das technisch Long Covid und für die Person sicher extrem nervig und belastend, aber eben kein Grund, dass die gesamte Republik jetzt in Panik verfällt, weil wir Millionen von Schwerbehinderten durch Long Covid erwarten...

Original von ipraythesun

https://www.aerztezeitung.de/Politik/Post-COVID-Hausaerzten-kommt-bei-der-Diagnose-besondere-Bedeutung-zu-433218.html
"Statistisch gesehen entwickelt jeder sechste erwachsene Betroffene (15 Prozent) ein Post-COVID-Syndrom (PCS)."
https://www.bundesaerztekammer.de/presse/aktuelles/detail/post-covid-syndrom-baek-fordert-bessere-versorgung-und-intensivere-forschung/blockquote >

Erstmal danke für den Link. Der ist sehr hilfreich. Bist du Arzt? Wäre super, wenn du mir weiterhin Input dazu geben könntest.

@Topspit: Faire Frage nach der Agenda, ich habe in der Tat eine Vermutung, welche ich zu veri- oder falsifizieren versuche, die wäre: Klar gibt es Long COVID, es scheint aber eine Lobby zu geben, die das Thema größer machen möchte, als es ist.

Witzigerweise liefert schon der erste zitierte Satz das erste Indiz.

Statistisch gesehen entwickelt jeder sechste erwachsene Betroffene (15 Prozent) ein Post-COVID-Syndrom (PCS).

Wenn man das Wort Statistik in den Mund nimmt, dann sollte man auch richtig runden. 100/15 = 6.66. Also wenn man das auf ganze Menschen runden möchte, dann ist jeder Siebte betroffen.

Mehr als 32 Millionen Mal seit Beginn der Coronavirus-Pandemie haben Ärzte in Deutschland bereits die Diagnose COVID-19 gestellt. Nicht für alle endet ihr Leiden nach ein paar Tagen akuter Erkrankung. Statistisch gesehen entwickelt jeder sechste erwachsene Betroffene (15 Prozent) ein Post-COVID-Syndrom (PCS).
Das bedeutet per definitionem, rund 20 Wochen unter Symptomen wie Fatigue und Beeinträchtigungen von Geruchs- und Geschmackssinn zu leiden, ohne dass es eine andere Erklärung als COVID dafür gibt. Schul-, Ausbildungs- und Arbeitsunfähigkeit können die Folge sein.

Es gibt meines Erachtens hier ja gar keine andere Schlussfolgerung als zu sagen: 32M x 15% = Mindestens 4,8 Millionen Menschen leiden unter Post COVID.
Wenn man die 15% nur logisch weiter spielt, dann muss ja ein Faktor 1,5-2 wegen der Dunkelziffer draufgerechnet werden. Corona unterscheidet für Post-COVID ja nicht, ob es einen PCR Test gab oder nicht. Ergo sprechen wir von 7-9 Millionen Post COVID Cases in Deutschland.
@ipraythesun: Ist das erstmal logisch so?
Wenn ja, kannst du bestätigen oder eine Meinung dazu geben, ob wir so viele Long COVID Cases in Deutschland haben?

Wichtige Frage: Wie wurden die 15% ermittelt? Ich bin etwas überrascht, dass die Ärztezeitung komplett auf Quellenangaben zu den ja sehr signifikanten Ergebnissen verzichtet.
Hast du zufällig die Quelle für diese Daten parat?
Ich fände hier interessant, ob das jetzt so auf Survey Basis war, wo man die Leute proaktiv angeschrieben hat, oder ob man es empirisch ermitteln konnte anhand der Arztbesuche, die die Leute wegen der Beschwerden gemacht haben.
Natürlich ist hier meine These: Wer wegen der Beschwerden zum Arzt geht ist natürlich viel häufiger wirklich "richtig" krank als jemand, der auf Nachfrage hin "irgendwelche Beschwerden" in einem Survey angibt, plus natürlich Selection Bias wie besprochen.

Der entscheidende Punkt im Artikel für mich dann im letzten Absatz:

Omikron und Post-COVID muss noch beforscht werden
Hallek wies darauf hin, dass die Forschung an PCS bislang stark an der Delta-Variante des Virus ausgerichtet sei. Welche Langzeitfolgen die jüngeren Omikron –Varianten ausbildeten, werde weiter beobachtet. Die Forschung an PCS müsse weiter ausgebaut werden. (af)

Wenn die Daten alle/überwiegend anhand Delta gemacht worden sind, wie kann man dann als Opener schreiben, dass es 32M Infektionen gegeben hat und das 15% der infizierten Post COVID hat?
Das ist doch dann eigentlich schon wissenschaftlich hanebüchen und imo faktisch falsch, die ermittelten 15% auf Omicron zu extrapolieren.

Der Opener hätte doch lauten müssen:
"Mehr als 32 Millionen Mal seit Beginn der Coronavirus-Pandemie haben Ärzte in Deutschland bereits die Diagnose COVID-19 gestellt. ca. 5 Millionen* dieser Menschen haben sich mit der Delta Variante infiziert. Anhand Studien zu Long COVID nach Infektion mit der Delta Variante konnte ermittelt werden, dass ca. 15% der mit Delta Infizierten eine Long COVID Symptomatik entwickeln. Welche Langzeitfolgen die jüngeren Omikron –Varianten ausbildeten, werde weiter beobachtet, es gibt hier zu noch keine statistisch belastbaren Daten."

*Die Zahl habe ich abgeschätzt anhand der Infektionszahlen Ende 2021, wo Omikron schon teilweise übernommen hat. Also Ende 2021 Total Infections Minus Omicron Minus Alpha.

Ich finde diese beiden Opener schon sehr unterschiedlich von der Message her und was die ersten natürlichen Schlussfolgerungen sind, die man meines Erachtens automatisch zieht, wenn man das liest.
Die Original-Variante finde ich, milde ausgedrückt, ungewollt misleading und böse ausgedruckt, bewusst verzerrt bis schon teilweise gelogen.

Dieses Thema spiegelt für mich die ganze Transition wider, die meine Meinung dazu genommen hat.
Bis Delta war ich mit allen Maßnahmen d'accord und war komplett in line mit der Regierungsline, wie gefährlich Delta war.
Ich halte es auch für plausibel, dass bei Delta 15% Long COVID entwickelt haben (Ich glaube schon, dass man die Zahl discounten muss aber werden schon viele sein).

Mit Omicron hat sich das Thema aber komplett geändert. Seit Omicron ist Corona für mich eine etwas besondere, eher milde Grippe, die wegen der hohen Ansteckung zwar nervig ist, aber die man halt weitgehend schon einfach laufen lassen kann. ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass Long COVID bei Omicron um den Faktor 10 seltener Long COVID entwickelt und ich finde jedwede Extrapolation von Daten auf Omicron basierend auf Delta fahrlässig und "wissenschaftlich kriminell".

Laut dem Artikel hat man 6-9M Long COVID Cases.
Wenn man die 15% etwas discounted auf sagen wir 10% mit den üblichen Biases und bei Omicron Faktor 10 weniger annimmt, dann halte ich es für wahrscheinlicher, dass wir real vielleicht 600-900k Long COVID Cases haben.
Immer noch viel absolut gesehen, aber ich sehe die imo wahrscheinlichere wahre Zahl eher im Bereich um den Faktor 10 bloated durch solche News Pieces.

Zu postCovid und Omicron:

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2022.09.04.22279588v1

Prävalenz von SARS-CoV-2-Infektionen & LongCOVID bei Erwachsenen/USA in der BA.5-Welle, 06/07 2022. Schätzungsweise 21,5 % der Befragten mit einer SARS-CoV-2-Infektion, die mehr als 4 Wochen zurücklag, berichteten über LongCOVID Symptome.

https://www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/healthandsocialcare/conditionsanddiseases/bulletins/selfreportedlongcovidafterinfectionwiththeomicronvariant/18july2022

Bei 3x geimpften Erwachsenen ist die Prävalenz für LONG COVID 12 - 16 Wochen nach der ersten COVID19-Infektion Lt ONS:
▪️ 4,5 % für mit Omicron BA.1
▪️ 4,2 % mit Omicron BA.2
▪️ 5,0% mit Delta

Zu den Biomarkern bei postCovid:
https://molmed.biomedcentral.com/articles/10.1186/s10020-022-00548-8

https://pubs.rsna.org/doi/10.1148/radiol.221250

und wer wurde da befragt? Wenn es eine freiwillige Umfrage ist, ist ja klar dass sich eher die melden, die noch Probleme haben. Da finde ich tatsächlich die anekdotische Analyse im eigenen Umfeld sinnvoller.

Original von Powerqueen
Zu postCovid und Omicron:

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2022.09.04.22279588v1

Prävalenz von SARS-CoV-2-Infektionen & LongCOVID bei Erwachsenen/USA in der BA.5-Welle, 06/07 2022. Schätzungsweise 21,5 % der Befragten mit einer SARS-CoV-2-Infektion, die mehr als 4 Wochen zurücklag, berichteten über LongCOVID Symptome.

https://www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/healthandsocialcare/conditionsanddiseases/bulletins/selfreportedlongcovidafterinfectionwiththeomicronvariant/18july2022

Bei 3x geimpften Erwachsenen ist die Prävalenz für LONG COVID 12 - 16 Wochen nach der ersten COVID19-Infektion Lt ONS:
▪️ 4,5 % für mit Omicron BA.1
▪️ 4,2 % mit Omicron BA.2
▪️ 5,0% mit Delta

Zu den Biomarkern bei postCovid:
https://molmed.biomedcentral.com/articles/10.1186/s10020-022-00548-8

https://pubs.rsna.org/doi/10.1148/radiol.221250/blockquote >

Besten Dank.
Was ich schon erstmal eine interessante Erkenntnis finde, ist die Tatsache, dass es offenbar keinen Unterschied zwischen Delta und Omikron gibt.
Ich sehe auch nicht, warum man das anzweifeln sollte bei dieser Methodik.
Die Ausnahme wäre natürlich, dass das ganze Konzept Schwachsinn ist und man einfach nur Random Problem der Bevölkerung erfährt, die ggfalls einfach per Zufall ohne COVID Kausilität entstehen.

Zu den absoluten Zahlen: Hier sieht man die riesige Range, das Ergebnisse einfach im Faktor 10 auseinanderweichen.
Die Studie mit den Schotten sagt, dass 48% nicht recovern. Hier haben wir 4-5% mit Long COVID Symptomen. Ist ja schon ein riesiger Unterschied.

Ich bin immer wieder überrascht, dass keine statistischen Verfahren angewendet werden, um den Selection Bias irgendwie zu quantifizieren oder abzuschätzen. Das müsste meiner Meinung nach möglich sein.

Ich würde auch meine These wiederholen, dass es imo sehr aussagekräftig wäre, wenn man solche Studien auch mal mit anderen Krankheiten durchführen würde.
Tonsilitis, Bronchitis, Influenza.
Ich wäre wie gesagt sehr zuversichtlich, dass man bei der Methodik auch signifikant Leute gibt, die 12 Wochen später immer noch über Probleme klagen.

Ich finde schon, dass uns das sagt, ob wir es hier mit Long COVID zu tun haben oder eben "Long hatte eine nervige Infektionskrankheit".
Long COVID wäre für mich dann eher die Differenz, sollte COVID häufiger zu langanhaltenden Problemen führen.
Imo würde das schon etwas Licht zu Tage bringen, ob COVID da nun wirklich so besonders ist, oder ob es einfach der Folge einer mittelschweren Infektion wie jede andere ist.

Original von domano
und wer wurde da befragt? Wenn es eine freiwillige Umfrage ist, ist ja klar dass sich eher die melden, die noch Probleme haben. Da finde ich tatsächlich die anekdotische Analyse im eigenen Umfeld sinnvoller.

Die Kassenärztliche Vereinigung veröffentlich in unregelmäßigen Abständen Daten über die Abrechnungen von LongCovid in Deutschland. Allerdings sind diese nicht differenziert nach Impfungen/Ungeimpft und Variante (Delta, BA.5 usw).

Original von OnkelHotte
Laut dem Artikel hat man 6-9M Long COVID Cases.
Wenn man die 15% etwas discounted auf sagen wir 10% mit den üblichen Biases und bei Omicron Faktor 10 weniger annimmt, dann halte ich es für wahrscheinlicher, dass wir real vielleicht 600-900k Long COVID Cases haben.
Immer noch viel absolut gesehen, aber ich sehe die imo wahrscheinlichere wahre Zahl eher im Bereich um den Faktor 10 bloated durch solche News Pieces.

Alleine Bayern hat im ersten Quartal 2022 insgesamt 140.000 LongCovid Fälle gemeldet.
https://twitter.com/KV_Bayerns/status/1554447258258735114

Wenn man dies auf das Bundesgebiet hochrechnen würde, wären wir im Bereich von ca 800.000 Fälle von LongCovid in Deutschland in einem Quartal.

Da sind sicher auch einige Patienten darunter, die versuchen, das System auszunutzen.