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StratoPrince187
Joined: 12.09.2006

Was ist deine Argumentation? Keine Aufarbeitung weil es eine "Superinstanz" erfordert?
Wo ist das Problem ein Gremium einzurichten und mit den Befugnissen auszustatten?

Gestern durfte sich die Bundesregierung beim europäischen Gerichtshof für Menschenrechte für die Schulschließungen verantworten und Fehler eingestehen.

Ich möchte jetzt auch nicht jede Maßnahme aufgreifen und hier diskutieren. Speziel beim der Maskenpflicht in Fernverkehr gab es in ganz Europa unterschielidche Regeleungen und Auffasungen. Maskenpflicht und Bahn: Der EU-Flickenteppich mit Löchern bleibt.

Wie passt dein "Sehr sinvoll" hier den rein wenn jedes Land unterschiedliche Strategien mit der Maskenpflicht umgesetzt hat?

Aufarbeitung ist legitim und sollte tiefgreifend geschehen.


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Coach
Paxis
Joined: 01.11.2006

Österreich will das btw. machen um Schlüsse daraus zu ziehen wie man kommenden Krisen besser begegnen kann. Mal schauen was da draus wird.
Wichtig ist da eben vor allem eine gute Umsetzung, Objektivität und wissenschaftliche Herangehensweise.
Kann mir aber nicht vorstellen, dass da was gescheites bei rumkommt weil das sehr Zeit und auch Geldintensiv sein sollte. Lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen.


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Zitat
Qancho
Joined: 12.01.2009

Man sollte viel eher mal aufarbeiten wie man von der x-ten Welle jedesmal wieder "überrascht" werden konnte. Und daraus resultierend die Geschwindigkeit der Politik.
Durch die Maskenpflicht im ÖPNV bzw. in medizinischen Einrichtungen ist exakt niemand zu Schaden gekommen. Da sehe ich etwaige Ressourcen für Aufarbeitung an anderer Stelle deutlich sinnvoller eingesetzt.


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sarkozysyndrom
Joined: 14.05.2011

Justiz in Deutschland also in euren Augen einfach rigged wenn die einzige "Aufarbeitung der Pandemie" die Verurteilung von Maßnahmengegnern und Leugnern wie Füllmich zu sein scheint ja? Vielleicht habt ihr aber auch einfach nicht genug juristische Expertise? Der gesunde Menschenverstand und Volksempfinden reichen eben nicht für jedes Thema.


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Zitat
pg89
Joined: 05.04.2008

Es geht doch primär gar nicht um rechtliche Konsequenzen.
Zu überlegen, was man in Zukunft besser machen kann, ist aber nie verkehrt.


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Zitat
ipraythesun
Joined: 11.01.2011

Original von StratoPrince187
Was ist deine Argumentation? Keine Aufarbeitung weil es eine "Superinstanz" erfordert?
Wo ist das Problem ein Gremium einzurichten und mit den Befugnissen auszustatten?

Gestern durfte sich die Bundesregierung beim europäischen Gerichtshof für Menschenrechte für die Schulschließungen verantworten und Fehler eingestehen.

Ich möchte jetzt auch nicht jede Maßnahme aufgreifen und hier diskutieren. Speziel beim der Maskenpflicht in Fernverkehr gab es in ganz Europa unterschielidche Regeleungen und Auffasungen. Maskenpflicht und Bahn: Der EU-Flickenteppich mit Löchern bleibt.

Wie passt dein "Sehr sinvoll" hier den rein wenn jedes Land unterschiedliche Strategien mit der Maskenpflicht umgesetzt hat?

Aufarbeitung ist legitim und sollte tiefgreifend geschehen.

Also hauptberufliche Verwaltungsrichter von den Verwaltungsgerichten sollen dann Entscheidungen der höchsten Landesgerichte prüfen und rechtlich bewerten? Man besetzt dann in jedem Bundesland ein Gremium mit Verwaltungsrichter (bspw 2 vom VG Darmstadt, 2 vom VG Gießen usw), um dann 30 Urteile/Beschlüsse des VGH Kassel in Sache Corona zu überprüfen und zu bewerten. Jedes einzelne Verfahren hatte ca 500 Seiten Aktenumfang. Dieses Gremium soll dann 15.000 Seiten (nicht einfache Materie) Schrifsätze/Gutachten ohne mündliche Verhandlung und ohne der Möglichkeit Gutachter zu befragen, bewerten? Und dies neben ihrer regulären Arbeit? Und diese Verwaltungsrichter sollen dann mehr fachliche Kompetenz als die höchsten Landesrichter haben? Oder soll man praxisferne Professoren diese 15.000 Seiten durcharbeiten lassen? Dies würde lustig werden.

Wann soll das Ergebnis verkündet werden? Im Jahr 2028?

Und dies in allen Bundesländern? Und noch auf Bundesebene mit BVerfG und BVerwG?

Der überwiegende Teil der Entscheidungen der Oberverwaltungsgerichte war doch juristisch einwandfrei. Was willst du da neu bewerten? Es gab auch fast keine Abweichungen bei den höchsten Landesgerichte (von Niedersachsen abgesehen).


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Zitat
StratoPrince187
Joined: 12.09.2006

Es gibt gute Möglichkeiten technische Systeme zu nutzen um große Datenmengen auf Muster zu durchforsten. Künstliche Intelligenz kann große Datenmengen intelligent durchforsten und strukturieren. Juristische Schriftsätze sind dafür besonders gut geeignet.

Für mich gehört in so ein Gremium auch ein ITler oder Data Scientist. wie zum Beispiel David Kriesel.
Im zusammenspiel könnte man die Komplexität, die du als undurchdringbar bezeichnest, schon sehr gut reduzieren.

Ich weiß auch nicht ob der Anspruch ist aus einer "Aufarbeitung" rechtliche Konsequenzen zu ziehen, sondern tatsächlich learnings zu generieren.
Die Kunst ist glaube ich sich hier tatsächlich einen Ansatz zu fahren der auch ein Ergebniss verspricht. An zu vielen Daten wird es nicht scheitern.


Antwort
Zitat
ipraythesun
Joined: 11.01.2011

Original von StratoPrince187
Es gibt gute Möglichkeiten technische Systeme zu nutzen um große Datenmengen auf Muster zu durchforsten. Künstliche Intelligenz kann große Datenmengen intelligent durchforsten und strukturieren. Juristische Schriftsätze sind dafür besonders gut geeignet.

Für mich gehört in so ein Gremium auch ein ITler oder Data Scientist. wie zum Beispiel David Kriesel.
Im zusammenspiel könnte man die Komplexität, die du als undurchdringbar bezeichnest, schon sehr gut reduzieren.

Ich weiß auch nicht ob der Anspruch ist aus einer "Aufarbeitung" rechtliche Konsequenzen zu ziehen, sondern tatsächlich learnings zu generieren.
Die Kunst ist glaube ich sich hier tatsächlich einen Ansatz zu fahren der auch ein Ergebniss verspricht. An zu vielen Daten wird es nicht scheitern.

Ich habe den Eindruck, du hast von der juristischen Materie einschließlich der Bearbeitung von Schriftsätzen wenig Ahnung. "Rechtliche" Konsequenzen können von einem solchem Gremium ohnehin nicht gezogen werden.


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Zitat
OnkelHotte
Joined: 16.01.2005

Finde diese Aufarbeitungsdrang unnötig.
Auch wenn die Maßnahmen am Ende überwiegend sinnlos und Diskriminierung der Ungeimpften nicht effektiv, ich sehe ich keinen Grund, davon auszugehen, dass die Politiker nicht nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt haben und sehe nicht, warum die Demokratie das nicht anhand der Wahlen auffangen können sollte.
Was soll da "rechtlich" aufgearbeitet werden? Möchtest du das Lauterbach dann in Handschellen verhaftet und ins Gefängnis kommt? Gegen welches Gesetz hat er deiner Meinung nach verstoßen?
Das einzige, was aber unabhängig von Corona immer aufbereitet werden muss, ist Korruption und Betrug. zB Maskenaffaire, solche Dinge gehören systematisch aufgearbeitet.

Ansonsten: Sollen wir dann auch die Merkelpolitik der letzten 16 Jahre aufarbeiten? Soll rechtlich aufbereitet werden, dass wir, strategisch unklug, in viel zu große Abhängigkeit von russischer Energie manövriert wurden? Migrationspolitik?
Sollen wir Schröders russlandaffine Agenda rechtlich analysieren?
Usw....

Erneut, dieses "Aufbereitungsbedürfnis" ist für mich nichts weiter als Rachegelüste der persönlich Gekränkten durch die Diskriminierung. Ich fand diese, wie oft gesagt, nie wirklich gut, aber es ist auch nicht so, dass das Leben der "Opfer" nun komplett "im Arsch" war dadurch, für mich getrieben durch persönliche Kränkung.

Ich finde die ganzen angeblichen volkswirtschaftlichen Schäden durch die Diskriminierung und die späten Maßnahmen weitgehend vernachlässigbar.
Das einzige, was wirklich volkswirtschaftlich gekickt hat, war early kompletter Lockdown und Schulschließungen. Dies fand aber in Phasen der Pandemie statt, wo es definitiv schon nachvollziehbar war.


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StratoPrince187
Joined: 12.09.2006

Die Punkte von denen du sprichst (Migrationspolitik, Russland,...) sind ja relativ gut diskutiert. Im Prinzip werden die Entscheidungen in der Regierungszeit schon auch kritisch hinterfragt. Bei Corona ist es halt immer ein bisschen Vage.

- Falsche motivation da Gekränktheit
- Zu komplex weil Datenvolumen nicht auswertbar
- Gremium ist nicht qualifiziert ein belastbares Ergebniss zu liefern

Auf der anderen Seite hast du immernoch ne Forschung die sich das natürlich anschaut. Also mittel- und langfritig wird man schon Ergebnisse bekommen.
Was hat die Pandemie gekostet? 440 Milliarden Euro. Selbst wenn man 40Mio in die Erkentnissgewinnung investiert ist das schon vertrettbar.
So gar nichts machen halte ich für unklug, ist irgendwie ein vergebener Ball. Und bezüglich Köpfe rollen, darf man schon hinterfragen ob "Berufspolitiker" die besten Problemlöser sind. Die Welt wird nicht unkomplexer.


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Zitat
daberndl
Joined: 24.03.2008

die haben sie ja auch nicht alleine gelöst sondern sind von diversen experten beraten und von wirtschaft und bevölkerung beeinflusst worden. wer da experte wird und wer wieder nicht ist natürlich auch wieder ein politisches and und für sich und wieviel und auf wen von denen sie hören auch. und mir fällt jetzt erstmal auch nichts ein, was man da großartig ändern oder verbessern sollte. also natürlich korruption verhindern und transparenz herstellen, da sind wir deutlich zu lasch. aber das grundprinzip wird immer so aussehen, dass politiker versuchen einen interessensausgleich herzustellen


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killercrush3
Joined: 01.07.2008

Es gab doch einige Maßnahmen, die nicht verhältnismäßig waren. Die Rechte aller bzw einer Gruppe von Menschen wurden ohne Notwendigkeit eingeschränkt, soetwas sollte doch im Interesse aller aufgeklärt werden. Ähnliches Prinzip wie eine Fortsetzungsfeststellungsklage, durch die nach Erledigung der Angelegenheit aufgrund Wiederholungsgefahr eine Rechtswidrigkeit festgestellt werden kann.


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lastdayever
Joined: 16.04.2006

Eigentlich hat doch das Bundesverfassungsgericht hier festgestellt, dass der Staat aufgrund einer abstrakten Gefahr eben nicht eingreifen und Menschen Schaden zufügen darf, um andere Menschen zu schützen.
(Es geht hier darum, dass man kein Flugzeug mit 200 Menschen an Bord abschießen darf, um 40.000 Menschen in einem Fußballstadion zu retten)

Bei Corona war das allerdings völlig egal. Es war überhaupt nicht belegt, dass die teilweise völlig bescheuerten Maßnahmen (nicht allein auf Parkbank sitzen, nur mit Maske draußen! unterwegs sein, keine Leute treffen, Ausgangssperre, nicht in sein Haus an der Ostsee fahren dürfen, nicht rodeln, nicht auf den Spielplatz dürfen, ungeimpft völlig ausgeschlossen sein vom sozialen Leben, nicht einkaufen dürfen, ungetestet nicht arbeiten dürfen) auch nur einen einzigen Menschen retten würden.
Die Maßnahmen missachteten Artikel 1 des Grundgesetzes und nahmen Millionen Menschen ihre Würde.
Ohne Beleg, wie gesagt.
Und natürlich haben die Maßnahmen auch Menschen getötet.
Jetzt könnte man sagen, dass ich dafür auch keinen Beleg habe. Habe ich auch nicht.
Das würde aber bedeuten, dass sich kein einziger Mensch wegen dieser staatlichen Willkür das Leben genommen hat, dass niemand an Einsamkeit und Isolation in den Heimen und Krankenhäusern gestorben ist und dass keine Menschen wegen nicht behandelter Krankheiten und ausgefallener Untersuchungen umgekommen sind.

Der Staat hat hier in meinen Augen eindeutig gegen die Verfassung gehandelt und Menschen umgebracht, um angeblich andere zu retten, was eigentlich natürlich gründlich aufgearbeitet werden müsste.
Wieso "höhere" Gerichte mehr Kompetenz haben sollten, verstehe ich auch nicht, da unser höchster Richter von allen, Herr Harbarth, wohl keinen einzigen Tag als Richter gearbeitet hat und trotzdem ganz oben steht, in diesem tollen Rechtsstaat. : D


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topspit
Joined: 07.02.2008

Ist aber schon noch nen kleiner feiner Unterscheid ob man ein Flugzeug abschießt oder dass sich jemand durch die Maßnahmen so gegängelt fühlt, dass er sich das Leben nimmt.

Wenn man so argumentiert, dann kann man auch argumentieren dass der Staat auch unabhängig von Corona tagtäglich Menschen tötet weil er nicht 100% seiner Ausgaben in Gesundheitvorsorge investiert. Jeder einzelne Euro der in Kunst & Kultur investiert wird fließt nicht in Gesundheit und tötet somit Menschen.


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JonKing89
Joined: 03.04.2007

Sehe es wie OnkelHotte.
Ich habe viele Maßnahmen ab Herbst 2020 kritisch gesehen und empfand die Behandlung von Ungeimpften als undemokratisch.
Aber was soll wie aufgearbeitet werden? von wem? Grün, Rot, Schwarz waren alle Maßnahmenhardliner. Die Opposition ist viel zu schwach, um das adäquat aufzuarbeiten. Und was am Ende mit dem Ergebnis geschehen soll, steht auch in den Sternen.

Diese Zeit hat nachhaltig Schaden angerichtet. Ich konnte live miterleben, wie das Buch "die Welle" in der Praxis funktioniert und wie leichtfertig Leute Rechte von anderen Einschränken möchten.
Am Ende reicht unser Wahlsystem dann aber doch. Traurigerweise, wenn man sich anschaut wie stark die AfD ist. Man kann nur hoffen, dass diese Menschen a) von der Politik wieder in die Mitte abgeholt werden und b) die AfD bundesweit wieder auf 7-8% reduziert werden kann.

Gott bewahre, diese Partei bekommt einen halbwegs intelligenten Politiker. Aktuell haben sie 16% trotz hirnlose Affen.


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shaddiii
Joined: 05.04.2009

Ich finde spannend, dass du die 16% hirnlose Affen den während Corona regierenden Parteien zuschiebst, nicht aber die Verantwortung bei den Personen selber siehst. Und bezweifle, dass Parteien einen Einfluss auf die Hirnmenge der Bevölkerung haben.


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MLP123
Joined: 30.05.2006

Original von StratoPrince187
Was ist deine Argumentation? Keine Aufarbeitung weil es eine "Superinstanz" erfordert?
Wo ist das Problem ein Gremium einzurichten und mit den Befugnissen auszustatten?

Gestern durfte sich die Bundesregierung beim europäischen Gerichtshof für Menschenrechte für die Schulschließungen verantworten und Fehler eingestehen.

Ich möchte jetzt auch nicht jede Maßnahme aufgreifen und hier diskutieren. Speziel beim der Maskenpflicht in Fernverkehr gab es in ganz Europa unterschielidche Regeleungen und Auffasungen. Maskenpflicht und Bahn: Der EU-Flickenteppich mit Löchern bleibt.

Wie passt dein "Sehr sinvoll" hier den rein wenn jedes Land unterschiedliche Strategien mit der Maskenpflicht umgesetzt hat?

Aufarbeitung ist legitim und sollte tiefgreifend geschehen.

Gestern hat das BVerwG die bisherige Rechtsprechung der höchsten Landesgerichte bestätigt. Man sollte jetzt anerkennen, dass die überwiegenden Corona-Schutz-Maßnahmen (natürlich nicht alle) mit dem deutschen Recht vereinbar waren (insbesondere mit dem Grundgesetz).


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meistermieses
Joined: 31.12.2006

Wichtiger ist doch, dass man daraus lernt, sodass man auf solche Pandemien besser vorbereitet ist. Lauterbach war neulich in Japan und hat versucht ein gemeinsames Projekt in der Richtung anzuschieben. Er selbst hat ja zugegeben, dass einige Maßnahmen im Nachhinein nicht notwendig waren (Schulschließungen etc.) Das rechne ich ihm hoch an. Gerichte haben ja auch teilweise Klagen gegen unangemessene Bußgelder recht gegeben. Der Rechtsstaat funktioniert hier weitgehend. Außerdem bitte immer bedenken, wie wir im Vergleich zu anderen Ländern wie Italien während der Pandemie abgeschnitten haben. Nach der Pandemie ist vor der Pandemie. Ich hoffe, dass wir in Zukunft global besser auf Pandemien reagieren können.


Antwort
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ScaAra
Joined: 19.02.2009

Original von shaddiii
Ich finde spannend, dass du die 16% hirnlose Affen den während Corona regierenden Parteien zuschiebst, nicht aber die Verantwortung bei den Personen selber siehst. Und bezweifle, dass Parteien einen Einfluss auf die Hirnmenge der Bevölkerung haben.

Er wird mit den hirnlosen Affen die Spitzenpolitiker/Gesichter der AFD meinen. Imo steht das recht eindeutig da.

Davon ab zu deindn Ausführungen:
Die Verantwortung liegt obv auch nicht bei den Wählern "das richtige" zu empfinden/wählen, sondern bei den anderen Parteien entsprechend ein vernünftiges Angebot zu liefern und in der Vergangenheit bei den regierenden Parteien das Volk entsprechend mündig/klug gebildet zu haben.
Wenn der Wähler jetzt/heute vermeintlich beschissene Wahlentscheidungen trifft ist bei mindestens einem der Punkte was falsch gelaufen. Verantwortung sollte man dann auch nicht primär beim Wähler sehen, sondern eben da wo es vergeigt wurde bzw. wird.


Antwort
Zitat
shaddiii
Joined: 05.04.2009

Du hast recht, ich habe den Satz falsch gelesen. Tut mir leid.

Hinsichtlich "Die Verantwortung liegt obv auch nicht bei den Wählern" könnte ich kaum unterschiedlicherer Ansicht sein. Du widersprichst der Definition von Demokratie per se.

Primär wollte ich hinsichtlich Nachbetrachtung, Aufarbeitung und co aber dies teilen: Corona-Regeln der zweiten Welle waren rechtmäßig
https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/bundesverwaltungsgericht-corona-regeln-100.html
Die letzte Subheadline zeigt dabei auch ganz gut, dass der Politik nicht immer recht gegeben wird.


Antwort
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