Wie pinky123 sagt, dass die Entscheidungen so kurzfristig gefällt werden, will auch nicht in meinen Kopf. Klar, dass die Zahlen so rasant steigen, war vielleicht nicht absehbar, aber die 2.Welle war doch historisch bekannt. Des Weiteren wiesen zig Experten daraufhin, dass es im Winter noch mal richtig rund gehen könnte. Also anstatt kurz nach den Sommerferien zu entscheiden was passiert, falls die Zahlen im Oktober wieder stark steigen, beschließt man fünf Tage vorher nen halben Lockdown. Kenne einen Gastronom, der sich son mobilen Luftfilter besorgt hat und jetzt fällt der November schon mal flach.
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Jo wirkt alles sehr improvisiert. Auffällig, dass ja kein (EU)-Land bessere und vor allem präventivere Maßnahmen vorher getroffen hat, sondern alle den gleichen Schritt vollziehen (light lockdown bis zu complete lockdown).
Original von meistermieses
Zu den Fitnessstudios:Nicht nur, dass die Maßnahme an der Erforderlichkeit scheitert (Warum nicht Maskenpflicht, jedes zweite Gerät sperren und Umkleide zu anstatt komplett zu schließen), nein sie scheitert auch an der Geeignetheit. Der mit der Schließung verfolgte Zweck (Senkung der Coronainfizierten durch keine Ansteckung im Fitnessstudio) wird nicht erreicht, da sich auch trotz Öffnung der Fitnessstudios niemand dort ansteckt. Und das ist echt krass, wenn eine Maßnahme schon bei der Geeignetheit rausfliegt. Sobald die aktualisierte Rechtsverordnung vorliegt geht die Klage raus.
Verstehe ich das richtig, im gesamten Studienverlauf ist nur ein Proband aus der gesamten Menge von > 3000 positiv getestet worden?
D.h. man führt eine Studie in einem Gebiet und Zeitraum durch, in dem Corona so gut wie nicht verbreitet ist und schlussfolgert, dass sich niemand im Fitnessstudio ansteckt?
Ich sehe die Schließung der Studios ja auch kritisch aber das ist für mich ziemlich schwach argumentiert.
Original von slotmachineFF
Original von meistermieses
Zu den Fitnessstudios:Nicht nur, dass die Maßnahme an der Erforderlichkeit scheitert (Warum nicht Maskenpflicht, jedes zweite Gerät sperren und Umkleide zu anstatt komplett zu schließen), nein sie scheitert auch an der Geeignetheit. Der mit der Schließung verfolgte Zweck (Senkung der Coronainfizierten durch keine Ansteckung im Fitnessstudio) wird nicht erreicht, da sich auch trotz Öffnung der Fitnessstudios niemand dort ansteckt. Und das ist echt krass, wenn eine Maßnahme schon bei der Geeignetheit rausfliegt. Sobald die aktualisierte Rechtsverordnung vorliegt geht die Klage raus.
Verstehe ich das richtig, im gesamten Studienverlauf ist nur ein Proband aus der gesamten Menge von > 3000 positiv getestet worden?
D.h. man führt eine Studie in einem Gebiet und Zeitraum durch, in dem Corona so gut wie nicht verbreitet ist und schlussfolgert, dass sich niemand im Fitnessstudio ansteckt?
Ich sehe die Schließung der Studios ja auch kritisch aber das ist für mich ziemlich schwach argumentiert.
Stimmt. Studiendesign ist scheiße dementsprechend auch keinerlei Aussage. Hab die nur auf die schnelle gefunden, gibt aber leider nix besseres.
Original von lokalmatador123
Das fehlt bei den Kritikern hier: Sich hinstellen und sagen "Jo, alles scheiße, das kann alles nicht funktionieren." kann halt jeder. Einen guten Alternativplan habe ich hier allerdings noch nicht gelesen. Und hier in die Tasten hauen, ohne für irgendwas außer sich selbst Verantwortung übernehmen zu müssen ist natürlich auch einfach.
ok das könnte jetzt ne wall of text werden, aber fühl mich grad von deinem scharfen ton getriggert. du weißt hoffentlich ich hab immer viel von dir gehalten deswegen will ich das jetzt auch einfach sachlich runterrattern. das es aktuell schwer ist kritiker nicht alle über einen kamm zu scheren kann ich verstehen, hilft aber nicht.
erstmal ist es natürlich schwer das jetzt im vakuum zu betrachten, was würde ich genau jetzt anders machen. aber ich schreib auch seit monaten was mir nicht gefällt und was ich für besser erachtet hätte. wenn nach 8 monaten keine validen daten vorliegen und auf verdacht gewisse bereiche als böse dargestellt werden ist das einfach schwach. es war immer ein mögliches risiko, das es im herbst explodiert. dann sollte man die zeit bis dahin nutzen und besser argumentieren können. restaurants werden jetzt als treiber dargestellt, weil man 75% nicht zuordnen kann. gut das ist nicht erst seit kurzem so. dann hätte man anstrengungen unternehmen können diese zahl zu senken. wie wäre es mit ner einheitlichen app die auch noch dsvgo konform ist die pflicht ist um ein restaurant zu betreten. wenn man es dann auf die schwarzen schafe der branche schiebt, dann sollte man da tatsächlich mehr kontrollieren, 1 mal verwarnen mit hohem bußgeld, danach laden dicht.
dann sollte man sich evtl überlegen ob das vorgehen vom gesundheitsamt so noch sinnvoll ist. ist wirklich nur der direkte sitznachbar ein kontakt ersten grades? einfach mal den radius erhöhen, findet man da noch was? hatten die ämter nicht genug kapazitäten dafür, dann einfach rechtzeitig mit thw, freiwilligen etc aufstocken. so machte das ganze listen ausfüllen eh keinen sinn. ich kenn genug restaurant betreiber, die haben nicht einmal einen anruf vom amt bekommen. wenn man dann aussagekräftige zahlen hat, dann wird auch keiner meckern wenn die restaurants schließen, wenn sie eben wirklich zum geschehen beitragen. das selbe gilt natürlich für gyms etc. mein tattovierer macht jetzt dicht obwohl der unter klinischen bedingungen arbeitet. die leute haben meist 1 kunden pro tag, wenn man da keine belastbaren zahlen hat kann man die doch nicht wieder schließen. aber auf der anderen seite schlachtbetrieben sogar eine sondergenehmigung für 7 tage betrieb geben nachdem die nun mehr als oft genug verkackt haben.
öffis werden oft genannt. es ist mit sicherheit technisch möglich mal die viruslast dort zu messen. hilft es wenn die bahn alle türen an jedem stop aufmacht und 1 minute steht? gibts plätze die man sperren sollte weil dort kein durchzug herrscht?
im sommer als die lage super entspannt war wurde nicht maßvoll gewarnt sondern (da rede ich wieder aus bayern sicht) einfach tagtäglich panik gemacht. es wurde pauschal die ganze jugend als virenschleuder dargestellt obwohl auch dort bei den ansammlungen draußen, keine fälle bekannt wurden. wenn man dann denkt die folgen einem weiter ohne eine konkrete aussicht auf "spaß", dann reagiert man eben auch völlig an der realität vorbei. das sind zustände, wenn sie gut begründet sind ziehen die alle mit wie anfang des jahres. aber nicht wenn sie an den pranger gestellt werden und kein ende in sicht ist. man hätte da ab ende august mmn, draußenpartys mit konzept erlauben sollen, das wäre ein schöner "druckabbau" gewesen. stattdessen haben alle maßnahmen nur dazu geführt das drinnen gefeiert wurde, unkontrolliert. irgendwann muss man auch mal verstehen, die treffen finden statt, so oder so. will ich sie kontrollieren können, oder nicht?
die app wurde auch immer als pfeiler genannt, was macht söder, redet sie schlecht. ja wenn sie eben nicht perfekt war, arbeitet man weiter dran und versucht werbung dafür zu machen und nicht das gegenteil. würde die app von den meisten genutzt werden und wirklich korrekt risiko begegnungen anzeigen, wäre sie halt echt n gamechanger. aber das wurd irgendwie kurz versucht und dann links liegen gelassen.
wenn man über einen so langen zeitraum will, das einem leute folgen, dann muss halt deine ganze kommunikation konsistent sein. und kleine schnitzer haben bei leuten die kritisch sind eben direkt ne riesen wirkung. wie z.b. maskenpflicht im freien. wäre auch gut gewesen sowas mit daten zu belegen, das wirkt einfach wie so vieles wie blanker Aktionismus und mindert auch die bereitschaft sinnvolle regeln zu befolgen.
so, aber nun zur aktuellen situation. in meinen augen macht der beschrieben weg keinen sinn wenn die leute den großteil ihrer kontake weiterhin auf arbeit haben. und ja, nach der langen zeit und nem dunklen winter vor der tür werden sicher einige die regeln nicht befolgen. gefühlt ist die saisonalität einfach ein viel größerer faktor als erwartet.
was würde wirklich die zahlen drücken? ein echter lockdown, aber wirklich alles dicht. ich bin ja auch finanzer, da könnte man nen recht einfachen businesscase aufstellen. ist es günster einen ganzen shutdown alle 8-10 wochen (keine ahnung) zu machen, oder jetzt einigen branchen im worst case für 6 monate über wsser zu halten. das ein impfstoff diesen winter noch einen effekt hat, glaub doch scheinbar keiner wirklich.
andere option, die von streek etc vorgeschlagene strategie den kurs zu wechseln, die alten/kranken schützen etc. das hätte man evtl zumindest als plan b in der hinterhand haben können und resourcen wie schnelltests dafür vorratig haben. genauso die allgemeine teststrategie mal anpassen.
ich bin in der firma der typ der die strategie mit zahlen untermauert. da bin ich auf verschiedene szenarien vorbereitet und wenn ich für etwas nicht genug daten habe, dann sorg ich dafür das ich sie irgendwie bekomme. das ist etwas wesentliches was ich vermisse, genauso wie ich die kommunikation über monate hinweg von oben herab und nicht empfänger gerecht finde. das ist nicht gut gemanaged.
heute übrigen mit ner psychotherapeutin geredet, die haben keinen schimmer wie sie auch nur ansatzweise eine versorgung über den winter gewährleisten sollen. sie und viele kollegen die sie kennt sind jetzt schon komplett dicht und können keine neuen patienten mehr aufnehmen. das war natürlich vor corona schon scheiße, aber der winter wird diese situation richtig dramatisch machen.
wenn die zahlen jetzt echt sinken, die beschränkungen in vernünftigen rahmen zurückgenommen werden, die ganzen betriebe wirklich zeitnah hilfe bekommen, hey, stell ich mich aufn rathausmarkt und entschuldige mich in aller form. aber ich bin da einfach extrem skeptisch.
Original von meistermieses
Original von slotmachineFF
Original von meistermieses
Zu den Fitnessstudios:Nicht nur, dass die Maßnahme an der Erforderlichkeit scheitert (Warum nicht Maskenpflicht, jedes zweite Gerät sperren und Umkleide zu anstatt komplett zu schließen), nein sie scheitert auch an der Geeignetheit. Der mit der Schließung verfolgte Zweck (Senkung der Coronainfizierten durch keine Ansteckung im Fitnessstudio) wird nicht erreicht, da sich auch trotz Öffnung der Fitnessstudios niemand dort ansteckt. Und das ist echt krass, wenn eine Maßnahme schon bei der Geeignetheit rausfliegt. Sobald die aktualisierte Rechtsverordnung vorliegt geht die Klage raus.
Verstehe ich das richtig, im gesamten Studienverlauf ist nur ein Proband aus der gesamten Menge von > 3000 positiv getestet worden?
D.h. man führt eine Studie in einem Gebiet und Zeitraum durch, in dem Corona so gut wie nicht verbreitet ist und schlussfolgert, dass sich niemand im Fitnessstudio ansteckt?
Ich sehe die Schließung der Studios ja auch kritisch aber das ist für mich ziemlich schwach argumentiert.Stimmt. Studiendesign ist scheiße dementsprechend auch keinerlei Aussage. Hab die nur auf die schnelle gefunden, gibt aber leider nix besseres.
Für dich und die, die hier der Gastronomie so fleißig das Wort reden:
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-10/corona-lockdown-gastronomie-haushalte-rki-daten-neuinfektionen/komplettansicht?
Cliffs:
Die Ansteckungen innerhalb der Familie sind deshalb bekannt, weil verfolgbar.
Andernorts sind die Ansteckungen meist nicht bekannt.
Fragestellung. Wie kommt denn das Virus überhaupt in Familie/Haushalt (denn wenn es sich nur in der Familie verbreiten würde, wäre es schnellstens wieder weg!)
Wahrscheinlich von außerhalb der Familie/Haushalte!
Daraus folgend einfache Logik: Dichtmachen, was dem Weitergeben von Haushalt/Familie an Haushalt/Familie (z.B. in der Kneipe, Studio, Stadion etcetc) dient, sollte auf alle Fälle nützlich sein!
Aber wahrscheinlich wieder zu einfach für die "ICH will aber MEIN Interesse vorrangig behandelt sehen"-Fraktion.
Dann erkläre mir mal wie ich mich überhaupt theoretisch im Fitnessstudio anstecken kann? Meines Erachtens besteht die Möglichkeit gar nicht.
inwiefern kann man ansteckungen nicht auf ein fitnessstudio zurück verfolgen können?
sollte doch nirgends leichter als da sein
und auch in bars und restaurants muss man ja seinen namen angeben. ich denke die meisten geben ihren richtigen namen an. also sollte es auch dort einigermaßen gut zurück verfolgbar sein
Original von meistermieses
Dann erkläre mir mal wie ich mich überhaupt theoretisch im Fitnessstudio anstecken kann? Meines Erachtens besteht die Möglichkeit gar nicht.
Die Studie von Prof Oshitani über Superspreader (jung, keine Symptome) und die Örtlichkeiten (u.a. Restaurants/Fitnesstudios) ist dir sicher bekannt und wurde von dir widerlegt?
Original von meistermieses
Dann erkläre mir mal wie ich mich überhaupt theoretisch im Fitnessstudio anstecken kann? Meines Erachtens besteht die Möglichkeit gar nicht.
Hast wohl noch niemanden bei 120kg Bench gespotted und der bro pustet dich unter umständen nach jeder Rep an, mitten ins Gesicht.
Aber davon mal gesehen seit Corona waren die Langhanteln noch nie so sauber und Griffig wie jetzt.
Original von p00s88
ja man, muss doch voll einfach sein die kontakte zurückzuverfolgen
kannst du es vllt konkretisieren?
irgendjemand hat symptome und wird positiv getestet. "wo warst du"? "gym".
und dann wird man ja sicher feststellen können wer alles an dem tag zur gleichen uhrzeit dort war.
Also wenn man es dort nicht nachverfolgen kann dann nirgends.Oder wo ist mein denkfehler?
Vielleicht, dass er andere ansteckt, obwohl er keine Symptome hat und sich deswegen nicht testen lässt? oder er erstmal keine Symptome hat und sich dann ein paar Tage testen lässt wegen den Symptomen? oder sich krank fühlt, aber sich nicht testen lässt?
Original von katharz
Original von p00s88
ja man, muss doch voll einfach sein die kontakte zurückzuverfolgenkannst du es vllt konkretisieren?
irgendjemand hat symptome und wird positiv getestet. "wo warst du"? "gym".
und dann wird man ja sicher feststellen können wer alles an dem tag zur gleichen uhrzeit dort war.
Also wenn man es dort nicht nachverfolgen kann dann nirgends.Oder wo ist mein denkfehler?
Dein Denkfehler ist da, wo ichs dir markiert habe;
die Übertragung erfolgt in einer Riesenzahl durch symptomlose Personen!
Also: Person A (symptomlos) steckt B an... und der nimmts mit nach Hause!
B hat irgendwann Symptome und wird getestet.
Die Verfolgung sucht die Kontakte im infektiösen Zeitraum von B, der mit seinen Symptomen 4-5 Tage NACH der Ansteckung begonnen hat und scannt nun die, die B getroffen hat... während die Quelle unerkannt bleibt (und noch immer einige Tage spreaden kann!).
Und das funzt so natürlich sogar etliche Male, weil der symptomlose Erste wg Nichttestung stets unerkannt bleibt.Die Personen, die von B angesteckt wurden, sind dann übrigens den bekannten 25% (im eigenen Hausstand/Familie) zugerechnet, die tatsächliche Ursache (symptomlose Person/Studio) taucht -da nicht bekannt- in keiner Statistik je auf.
öhm wurde nicht überall gesagt das symptomlose, also welche die nie symptome entwickeln, nur einen extrem geringen teil zu infektionen beitragen? das war doch immer konsens. oder hat sich das neuerdings geändert?
Original von meistermieses
Zu den Fitnessstudios:Nicht nur, dass die Maßnahme an der Erforderlichkeit scheitert (Warum nicht Maskenpflicht, jedes zweite Gerät sperren und Umkleide zu anstatt komplett zu schließen), nein sie scheitert auch an der Geeignetheit. Der mit der Schließung verfolgte Zweck (Senkung der Coronainfizierten durch keine Ansteckung im Fitnessstudio) wird nicht erreicht, da sich auch trotz Öffnung der Fitnessstudios niemand dort ansteckt. Und das ist echt krass, wenn eine Maßnahme schon bei der Geeignetheit rausfliegt. Sobald die aktualisierte Rechtsverordnung vorliegt geht die Klage raus.
Wenn du der Ansicht bist, die Schließung der Fitnessstudios sei rechtswidrig, mußt du doch erst mal darlegen, gegen welches Gesetz diese Schließung verstoßen soll? Und nicht wild auf der Verhältnismäßigkeit rumreiten.
du hast ja sicher belege dafür dass die meiste übertragung durch symptomlose Personen erfolgt. Soweit mir bekannt geht man von ein paar % bis 20% aus. und warum sollte die quelle unerkannt bleiben wenn sie wie du geschrieben hast "es mit nach hause nimmt"
Und davon abgesehen haben wir eine große anzahl an gyms die seit fast 5 Monaten wieder offen waren. Wenn es da großartige hotspots gegeben hätte, dann hätte man das sicher mitbekommen.
wären die gyms tatsächlich treiber der infektionen hätte man das spätestens ab der wieder eröffnung in den zahlen sehen müssen
Original von schmandbacke
öhm wurde nicht überall gesagt das symptomlose, also welche die nie symptome entwickeln, nur einen extrem geringen teil zu infektionen beitragen? das war doch immer konsens. oder hat sich das neuerdings geändert?
Ja spielt eher eine untergeordnete Rolle, problematischer sind Fälle: "Darüber hinaus steckt sich ein relevanter Anteil von Personen bei infektiösen Personen innerhalb von 1-2 Tagen vor deren Symptombeginn an (42, 45)." und diese hier "ine große Bedeutung haben die Übertragungen von infektiösen Personen, wenn sie bereits Krankheitszeichen (Symptome) entwickelt haben (42, 43). Dabei können diese Symptome relativ subtil sein, wie z. B. Kopf- und Halsschmerzen. "
es geht mir hier nicht ums Fitnessstudio, sondern um die Aussage "kontaktverfolgung muss da doch einfach sein" sowas zu sagen ist halt einfach dumm
Original von schmandbacke
öhm wurde nicht überall gesagt das symptomlose, also welche die nie symptome entwickeln, nur einen extrem geringen teil zu infektionen beitragen? das war doch immer konsens. oder hat sich das neuerdings geändert?
https://www.zm-online.de/news/gesellschaft/symptomlose-koennen-die-gleiche-viruslast-aufweisen/
Zitat:
Danach schätzen sie, dass sogar bis zu 45 Prozent der Infizierten keine Krankheitsbeschwerden aufweisen und die Infektion daher nicht wahrnehmen. Sie können den Erreger dennoch in ähnlich hohem Risiko weitergeben, wie symptomatische Patienten.
Siehe auch oben erwähnte Studie von Prof Qshitani u.a.