The Tens

Aktuell geht die Tendenz der Umfrage klar in Richtung "fold Turn".

Aber auch fold preflop oder am Flop wurden gewählt. Wäre schön wenn sich diejenigen einfach mal dazu äußern würden und uns ihre Gedanken dazu mitteilen!:f_thumbsup::f_love:

Moin!
Fold preflop.
Begründung ist hier recht persönlich: Mittelstarke Hände ohne Initiative oop spielen (sei es 3bet pot oder single raised) ohne reads ist ein Schwachpunkt von mir. Aus balancing Gründen bzw. gto macht der call sicherlich Sinn, aber die Wahrscheinlichkeit hier Profit zu schlagen erscheint mir viel zu gering.
Oder anders: Ich habe preflop keinen klar profitablen gameplan für die Hand und brauche den spot nicht, um profitabel zu spielen. Da lese mich mir lieber erstmal reichlich vergleichbare Hände im Forum durch ♦.

As played passiert postflop genau das, was mir auch passieren würde: Man kann ein paar mal c/c spielen und dann c/f. Auf wie vielen streets kann man das gegen unknown machen, um das ganze profitabel zu halten? Keine Ahnung, genau deshalb folde ich preflop. Ich würde vermutlich den turn folden. Einerseits ist es eine solide Karte zum barreln für ihn, andererseits sieht die betsize nach "suck-in" aus, damit ich mich evtl. am river pot commited fühlen soll. Vielleicht zu paranoid, aber bluffs werden in ihrer betsize eher nur an den turn angepasst und nicht an ein durchdachtes turn+river play. Daher sehe ich da eher eine value bet hinter bei ihm.

As played: fold turn, hier sind wir offensichtlich geschlagen; ansonsten schließe ich mich @toatreffnix an: Ohne reads oop folde ich das auch preeflop gegen CO ; gegen BTN ( ohne reads) würde ich evtl. callen, die range sehe ich weiter an... das EWrgebnis (fold turn) kommt aufs Gleiche raus
(kann das nicht besser erklären, also bitte um Nachsicht ;-) )

Original von toatreffnix
Moin!
Fold preflop.
Begründung ist hier recht persönlich: Mittelstarke Hände ohne Initiative oop spielen (sei es 3bet pot oder single raised) ohne reads ist ein Schwachpunkt von mir. Aus balancing Gründen bzw. gto macht der call sicherlich Sinn, aber die Wahrscheinlichkeit hier Profit zu schlagen erscheint mir viel zu gering.
Oder anders: Ich habe preflop keinen klar profitablen gameplan für die Hand und brauche den spot nicht, um profitabel zu spielen. Da lese mich mir lieber erstmal reichlich vergleichbare Hände im Forum durch ♦.

Ein wichtiger Punkt mit passender Selbstkritik.;)

Es wäre nämlich meine nächste Frage gewesen: Du openraist aus MP, der Cutoff 3-bettet - was spielst du wie weiter?

Du hast da gar keinen Plan? Dann versuche mal abzuschätzen was du weiter spielst (Call, 4-bet/fold oder 4-bet/broke) und danach machst du dir mal einen guten Plan.;)

Original von toatreffnix
As played passiert postflop genau das, was mir auch passieren würde: Man kann ein paar mal c/c spielen und dann c/f. Auf wie vielen streets kann man das gegen unknown machen, um das ganze profitabel zu halten? Keine Ahnung, genau deshalb folde ich preflop. Ich würde vermutlich den turn folden. Einerseits ist es eine solide Karte zum barreln für ihn, andererseits sieht die betsize nach "suck-in" aus, damit ich mich evtl. am river pot commited fühlen soll. Vielleicht zu paranoid, aber bluffs werden in ihrer betsize eher nur an den turn angepasst und nicht an ein durchdachtes turn+river play. Daher sehe ich da eher eine value bet hinter bei ihm.

Es gibt eben die sogenannten "Populationstendenzen" weswegen man in einigen Punkten von GTO abweicht. Und ein Haken dabei ist sicherlich dass etwas zu viel gecbettet wird. Wenn man denn preflop defenden will, darf man postflop nicht zu viel folden. Wenn wir uns also überlegen was Villain preflop 3-betten kann und was davon am Flop nicht hittet (AK/AQ/AJ/KQ bspw.!?) - checkt er das brav runter oder versucht er damit einmal zu cbetten?

Du musst da nicht viel folden damit es für ihn +EV wird. Und wenn du dann überlegst wie deine Equity gegen diese Range aussieht - dann scheidet ein Fold beinahe aus.♠_ugly:

Original von Gelu44
As played: fold turn, hier sind wir offensichtlich geschlagen; ansonsten schließe ich mich @toatreffnix an: Ohne reads oop folde ich das auch preeflop gegen CO ; gegen BTN ( ohne reads) würde ich evtl. callen, die range sehe ich weiter an... das EWrgebnis (fold turn) kommt aufs Gleiche raus
(kann das nicht besser erklären, also bitte um Nachsicht ;-) )

Dann würde mich auch interessieren was du preflop weiterspielst.

Cutoff wird nicht sonderlich loose 3-betten, aber wenn du TT foldest spielst du ja maximal JJ+/AK weiter? Alles 4-bet/broke?

Das wären grobe 3% deiner Range. Foldest du wirklich alles andere?

Original von MiiWiin

Original von Gelu44
As played: fold turn, hier sind wir offensichtlich geschlagen; ansonsten schließe ich mich @toatreffnix an: Ohne reads oop folde ich das auch preeflop gegen CO ; gegen BTN ( ohne reads) würde ich evtl. callen, die range sehe ich weiter an... das EWrgebnis (fold turn) kommt aufs Gleiche raus
(kann das nicht besser erklären, also bitte um Nachsicht ;-) )

Dann würde mich auch interessieren was du preflop weiterspielst.

Cutoff wird nicht sonderlich loose 3-betten, aber wenn du TT foldest spielst du ja maximal JJ+/AK weiter? Alles 4-bet/broke?

Das wären grobe 3% deiner Range. Foldest du wirklich alles andere?

Bin nochmals in mich gegangen, muss mich besser ausdrücken: Ich TENDIERE eher zum fold, wenn ich absolut keine reads habe und oop spiele; mit anderen Worten: auch TT folde ich nicht immer, bin lediglich vorsichtig damit. In so einer Situation fold : call 70 :30 ..

4bet/broke KK+, AK ; mit QQ/JJ kommts wieder auf meine reads an, ob call oder 4bet; hatte erst neulich eine Hand mit 77 , ähnliche Situation: Ich ging sogar mit diesen pockets broke, meine Einschätzung auf.
Was ich damit sagen will: Ohne reads und oop spiele ich sehr konservativ, ja..

Original von Gelu44

Original von MiiWiin

Original von Gelu44
As played: fold turn, hier sind wir offensichtlich geschlagen; ansonsten schließe ich mich @toatreffnix an: Ohne reads oop folde ich das auch preeflop gegen CO ; gegen BTN ( ohne reads) würde ich evtl. callen, die range sehe ich weiter an... das EWrgebnis (fold turn) kommt aufs Gleiche raus
(kann das nicht besser erklären, also bitte um Nachsicht )

Dann würde mich auch interessieren was du preflop weiterspielst.

Cutoff wird nicht sonderlich loose 3-betten, aber wenn du TT foldest spielst du ja maximal JJ+/AK weiter? Alles 4-bet/broke?

Das wären grobe 3% deiner Range. Foldest du wirklich alles andere?

Bin nochmals in mich gegangen, muss mich besser ausdrücken: Ich TENDIERE eher zum fold, wenn ich absolut keine reads habe und oop spiele; mit anderen Worten: auch TT folde ich nicht immer, bin lediglich vorsichtig damit. In so einer Situation fold : call 70 :30 ..

4bet/broke KK+, AK ; mit QQ/JJ kommts wieder auf meine reads an, ob call oder 4bet; hatte erst neulich eine Hand mit 77 , ähnliche Situation: Ich ging sogar mit diesen pockets broke, meine Einschätzung auf.
Was ich damit sagen will: Ohne reads und oop spiele ich sehr konservativ, ja..

Ich denke das hat mit konservativ nicht viel zu tun.

Mir gehts darum: Gegen unknown brauchst du halt einen preflop-Plan, der auch wirklich mal komplett durchgeplant werden sollte.

Du erschaffst so gute Spots und bist nicht anfällig für Autoprofit-Spots.

Ich denke es wird für dich einfach problematisch wenn du in solchen Spots unsicher bist und dan mit "70/30"-Strategien kommst.

Denn eines ist klar: 70/30 gegen unknown ist kaum zu begründen.;)

Musst du wissen, aber ich würde mir da zumindest Ranges festlegen, gerade in den Spots die häufiger vorkommen (gerade sowas wie 3-bet vs unsere JJ-88 Range bspw.)

@Miiwiin Danke für den kleinen "Tritt in den Hintern" (positiv gemeint!) Ich setzte mich jetzt tatsächlich daran

Original von Gelu44
@Miiwiin Danke für den kleinen "Tritt in den Hintern" (positiv gemeint!) Ich setzte mich jetzt tatsächlich daran

Das freut mich.

Wenn du magst kannst du dein Ergebnis auch gerne hier reinstellen bzw. diskutieren.;)

Würde mich interessieren wie du nun longterm in diesem Spot vs unknown verfahren willst.

Du lässt nicht locker ;-) Hm, ich habe schon einen "Plan" im Kopf, den hier zu erklären ist schwer.. aber gut, genau DAS ist ja Sinn der Sache:
MP vs. CO , Pre: 4bet/broke: KK+, Ak ; call 3bet: JJ,QQ;suited 56 bis TJ; TT: genau an der Grenze, kanns immer noch nicht erklären; WENN call, dann raus am flop bei Q+ Highboard...

Dies, wie gesagt bei unknown!

Edit: beim Durchlesen erkannt: Absoluter Quatsch, ausgerechnet die Tens dermaßen kritisch einzuordnen..da spioelen meine Erfahrungen in letzter Zeit mit ;-) Tens werden ebenso gecalled, wenn die 3bet "im Rahmen " ausfällt ( also 3 bis max 3,5 x Openraise)

Upps: Wobei ich die Suiteds häufiger von CO aus openraise! Siehste? Du bringst mich ganz durcheinander!

Ist halt Zoom. Da wird auch noch bei NL25 nicht allzu light ge3bettet.
3bet gegen MP, dazu OOP, meiner Meinung nach kann man es pre defintiv weglegen.
Die F cBet muss man dann As played callen und am Turn glaube ich gibt es maximal noch KQs als einzige Kombo die man noch Beat hat.

Ich bin mir bei der hand auch unsicher und mach das derzeit genauso wie toatreffnix aus exakt den selben gründen. Interessant das ich da nicht der einzige bin.
Vieleicht wäre ein Artikel dazu mal ganz cool der die spots ip and oop auseinander nimmt und die ranges vs unkown und was nin fold preflop mit unserer calling 3bet ranges macht etc...

wenn ich das jetzt richtig verstanden hab ist eines der hauptgründe warum wir callen das, in 3bet pötten, häufig zuviel gecebtet wird und dann aufgegeben wird mit händen gegen die wir gute equity haben? d.h. unser plan bei passender bord entwicklung flop check/call turn check/fold und river toughe entscheidung je nach bord check/call check fold? d.h. wir spielen das die hand ab preflop way ahad way behind? und sind damit im +EV bereich?

Original von Gelu44
Du lässt nicht locker Hm, ich habe schon einen "Plan" im Kopf, den hier zu erklären ist schwer.. aber gut, genau DAS ist ja Sinn der Sache:
MP vs. CO , Pre: 4bet/broke: KK+, Ak ; call 3bet: JJ,QQ;suited 56 bis TJ; TT: genau an der Grenze, kanns immer noch nicht erklären; WENN call, dann raus am flop bei Q+ Highboard...

Dies, wie gesagt bei unknown!

Edit: beim Durchlesen erkannt: Absoluter Quatsch, ausgerechnet die Tens dermaßen kritisch einzuordnen..da spioelen meine Erfahrungen in letzter Zeit mit Tens werden ebenso gecalled, wenn die 3bet "im Rahmen " ausfällt ( also 3 bis max 3,5 x Openraise)

Sorry für die kleine Verzögerung.;)

Ja, ich lasse nicht locker, ist auch ein interessanter Spot.

Eine direkte Frage: Warum möchtest du OOP trouble hands wie JTs-65s callen (immerhin 24 Kombos! Somit zwei Drittel deiner möglichen Range!), TT foldest du aber?

Warum? Glaubst du 65s performt im 3bPot OOP besser als TT?

Denke an die Equity! TT>65s!

Alleine die Spots wo AK/AQ/KQ etc. auf lowcard Board nur einmal barrelt oder durchcheckt. Was performt da besser am Showdown?

Original von LuxPoker17
Ist halt Zoom. Da wird auch noch bei NL25 nicht allzu light ge3bettet.
3bet gegen MP, dazu OOP, meiner Meinung nach kann man es pre defintiv weglegen.
Die F cBet muss man dann As played callen und am Turn glaube ich gibt es maximal noch KQs als einzige Kombo die man noch Beat hat.

Da muss ich dann auch nachhaken: Welche Range spielst du da weiter?

Wenn wir TT folden, was wollen wir callen bzw. 4-betten?

Natürlich ist TT schon langsam im Grenzbereich...

Ich habe für die Position einen möglichen (diskussionsüwrdigen) Ansatz, den veröffentliche ich die Tage wenn ich hier noch ein paar sinnvolle Ranges zu sehen bekomme!:f_cool:

Original von Doty
Ich bin mir bei der hand auch unsicher und mach das derzeit genauso wie toatreffnix aus exakt den selben gründen. Interessant das ich da nicht der einzige bin.
Vieleicht wäre ein Artikel dazu mal ganz cool der die spots ip and oop auseinander nimmt und die ranges vs unkown und was nin fold preflop mit unserer calling 3bet ranges macht etc...

wenn ich das jetzt richtig verstanden hab ist eines der hauptgründe warum wir callen das, in 3bet pötten, häufig zuviel gecebtet wird und dann aufgegeben wird mit händen gegen die wir gute equity haben? d.h. unser plan bei passender bord entwicklung flop check/call turn check/fold und river toughe entscheidung je nach bord check/call check fold? d.h. wir spielen das die hand ab preflop way ahad way behind? und sind damit im +EV bereich?

Formulieren wir es allgemeiner:

Wir wollen in jeder Situation die maxEV-Entscheidung treffen.

Die Frage ist somit: Welche Hände können wir hier +EV weiterspielen?

Dein Ansatz klingt ja bspw. danach als würden da nur Nuts ge-3-bettet. Es ist schwer zu sagen was allgemein am Cutoff vs MP ge-3-bettet wird, aber sicherlich mehr als QQ+/AK, vor allem weil die Ranges meistens polarisiert sind, sprich du hast auch Bluffs dabei.

Und dann vergleichen wir eben die Odds die wir bekommen und unsere Equity gegen seine Range. Hinzu kommt dann der "Realisierungsfaktor", sprich wir werden hier nicht immer unsere Equity postflop realisieren können. Einfaches Beispiel: Villain 3-bettet KQo und bettet einen AJ2-Flop. Da geben wir TT wohl direkt auf und verlieren gegen eine deutlich schwächere Hand!

(Oder aber ich calle natürlich heromäßig einmal, treffe am Turn mein Set und setze mir am Showdown den Deppenhut auf...:mdr: )

Klar muss Villain dafür ab und an bluffen, aber es ist eben wie in jedem Spot.

Ganz grob aus der Luft: Du stehst am River auf A8733-Board und Villain barrelt.

AK => du callst
AJ => du überlegst, Grenzfall
A6=> du foldest

Du überlegst eben wo du mit deiner relativen Handstärke stehst.

Und ähnlich ist es hier. Während du KK+ locker reinjuckelst und mit A2s evtl. deinen Standard-4-bet-Bluff auspackst brauchst du eben auch eine CallingRange die gut performt gegen Villains 3bRange. Und da ist eben die Frage ob die fünftbeste preflop Starthand nicht dazu gehören sollte.

Dein Ansatz klingt ja bspw. danach als würden da nur Nuts ge-3-bettet. Es ist schwer zu sagen was allgemein am Cutoff vs MP ge-3-bettet wird, aber sicherlich mehr als QQ+/AK, vor allem weil die Ranges meistens polarisiert sind, sprich du hast auch Bluffs dabei.

Na jein, mir gehts da weniger um die nut range obwohl ich denke das auf den unteren NL2, NL5 limits recht wenig in solchen situation ge3betet wird. Selbst wenn wir ihm da AJ+ KJ+ TT+ und seltener mal 67s geben. Gegen die range haben wir natürlich gut equity
aber ... du schreibst ja selber

Und dann vergleichen wir eben die Odds die wir bekommen und unsere Equity gegen seine Range. Hinzu kommt dann der "Realisierungsfaktor", sprich wir werden hier nicht immer unsere Equity postflop realisieren können.

Und der "Realisierungsfaktor" ist da doch das hauptproblem. ich mag zwar equity technisch gut da stehen, wenn ich aber in nur z.B.10% der fälle den river sehe bringt mir meine equity nischt. Wir sind oop im 3bet pot ohne initiative ..... und es giebt so gut wie kein bord über das wir uns so richtig freuen werden ... und ne cbet werden wir flop sehr oft sehen.... das bringt uns dann sehr schnell zum turn...

Frage: du hast früher mal Kolumnen gemacht, ist da auch eine dabei..." oop im 3bet pot ohne initiative?.." fals nicht könntest du bitte bitte dazu eine machen?
und

(Oder aber ich calle natürlich heromäßig einmal, treffe am Turn mein Set und setze mir am Showdown den Deppenhut auf...:mdr: )

das smilie ist ja der hammer ... kannte ich noch nicht^^

Original von Doty

Dein Ansatz klingt ja bspw. danach als würden da nur Nuts ge-3-bettet. Es ist schwer zu sagen was allgemein am Cutoff vs MP ge-3-bettet wird, aber sicherlich mehr als QQ+/AK, vor allem weil die Ranges meistens polarisiert sind, sprich du hast auch Bluffs dabei.

Na jein, mir gehts da weniger um die nut range obwohl ich denke das auf den unteren NL2, NL5 limits recht wenig in solchen situation ge3betet wird. Selbst wenn wir ihm da AJ+ KJ+ TT+ und seltener mal 67s geben. Gegen die range haben wir natürlich gut equity
aber ... du schreibst ja selber

Und dann vergleichen wir eben die Odds die wir bekommen und unsere Equity gegen seine Range. Hinzu kommt dann der "Realisierungsfaktor", sprich wir werden hier nicht immer unsere Equity postflop realisieren können.

Und der "Realisierungsfaktor" ist da doch das hauptproblem. ich mag zwar equity technisch gut da stehen, wenn ich aber in nur z.B.10% der fälle den river sehe bringt mir meine equity nischt. Wir sind oop im 3bet pot ohne initiative ..... und es giebt so gut wie kein bord über das wir uns so richtig freuen werden ... und ne cbet werden wir flop sehr oft sehen.... das bringt uns dann sehr schnell zum turn...

Der Realisierungsfaktor ist theoretisch in jeder Hand ein "Problem" - betrifft aber immer beide (bzw. alle) Spieler.

Es setzt sich eben wie immer zusammen aus

=> Handstärke
=> Position
=> Edge

Und die Handstärke ist da natürlich ein ausschlaggebender Faktor. Auch mit QQ ists nicht leicht OOP immer die Equity zu realisieren, aber das foldest du sicherlich auch nicht.

Die Gefahr auf unschönen Boards die bessere Hand zu folden ist selbstverständlich gegeben. Aber dem gegenüber stehen auch die Spots wo wir gegen AK/AQ/KQ/Highcards allgemein zum Showdown kommen oder eben unser Set treffen.

Original von DotyFrage: du hast früher mal Kolumnen gemacht, ist da auch eine dabei..." oop im 3bet pot ohne initiative?.." fals nicht könntest du bitte bitte dazu eine machen?
und

(Oder aber ich calle natürlich heromäßig einmal, treffe am Turn mein Set und setze mir am Showdown den Deppenhut auf...:mdr: )

das smilie ist ja der hammer ... kannte ich noch nicht^^

So eine Kolumne gibt es nicht und ich schreibe aktuell leider auch keine Kolumnen mehr.

Und noch ein Smilie für dich der die Situation OOP meist gut umschreibt:

Mitlerweile call ich die auch pTT das haupt problem ist herauszufinden ob vilan halt overpairs hält oder nur overcards.
Ich sehe es auch so das man im prinziep ja nur die differenz zu einem setvalue call postflop rauspielen muss und die gelegenheit dazu findet man doch recht regelmäßig.

und

Und noch ein Smilie für dich der die Situation OOP meist gut umschreibt:

ist nin bischel übertrieben