[NL10] Ernie vs Bert - Calldown oder nicht?

Villains Riverrange ist halt sehr valuelastig, da QQ+ alleine schon 18 Kombos sind.
Angenommene 3rd barrel Range: QQ+,AdKd,AdQd,Ad2d: 19 Kombos die uns schlagen --> er braucht ca. 6 Bluff-Kombos, denke er hat zwar einige Suited Kombos in seiner BB 3b Range und er wird hier ab und an mal seine busted Draws bluffen, aber lange nicht alle Kombos (auch die Betsize spricht tendenziell eher gegen einen Bluff) sehe hier also keine 6 Bluff Kombos. Btw sollte man 3 QQ Kombos discounten, braucht Villain trotzdem noch ~5 Bluff Kombos, die er aus oben genannten Gründen wohl zu selten hat.
--> Fazit: Tendenz zu Berts Line.

Zur pre 4bet: 4b/broke ist ohne Reads auf dem Limit imo overplayed.

Beim unknown bin ich Bernd.

Was sollte eine 4bet pre bringen? 4 value wirds zu dünn, als bluff ist :Jx::Jx: doch viel zu schade. Ich denke fold River sollte standard auf nl10 sein, der normale Villian auf den micros wird seine busted draws viel zu selten in ein Bluff turnen. Dadurch dürfte seine range am River ( vorausgesetzt er ist kein total Fisch ) sehr valuelastig sein, wir schlagen nur sowas wie :Ax::Tx: , aber allein :Qx::Qx:-:Ax::Ax: reicht schon aus um zu folden. Ich mag zwar ernie lieber aber muss bert recht geben ♦

Original von strikerp
Villains Riverrange ist halt sehr valuelastig, da QQ+ alleine schon 18 Kombos sind.
Angenommene 3rd barrel Range: QQ+,AdKd,AdQd,Ad2d: 19 Kombos die uns schlagen --> er braucht ca. 6 Bluff-Kombos, denke er hat zwar einige Suited Kombos in seiner BB 3b Range und er wird hier ab und an mal seine busted Draws bluffen, aber lange nicht alle Kombos (auch die Betsize spricht tendenziell eher gegen einen Bluff) sehe hier also keine 6 Bluff Kombos. Btw sollte man 3 QQ Kombos discounten, braucht Villain trotzdem noch ~5 Bluff Kombos, die er aus oben genannten Gründen wohl zu selten hat.
--> Fazit: Tendenz zu Berts Line.

Zur pre 4bet: 4b/broke ist ohne Reads auf dem Limit imo overplayed.

Zum Riverplay hast du deine Meinung gepostet - schlüssig.;)

4-bet preflop ist overplayed? Was 4-bettest du denn hier bspw. gegen 3-bets aus den Blinds?

Nur QQ+/AK? Oder callst du davon einige Kombos? Welche Hände blufft man?

"Overplayed" ist dabei so eine Sache, gegen eine 7%+X 3bRange ist 4-b/broke +EV (im allgemeinen), und im BB gegen CO-Raise kann solch eine Range durchaus zustande kommen.

Original von bastip387
Was sollte eine 4bet pre bringen? 4 value wirds zu dünn, als bluff ist :Jx::Jx: doch viel zu schade. Ich denke fold River sollte standard auf nl10 sein, der normale Villian auf den micros wird seine busted draws viel zu selten in ein Bluff turnen. Dadurch dürfte seine range am River ( vorausgesetzt er ist kein total Fisch ) sehr valuelastig sein, wir schlagen nur sowas wie :Ax::Tx: , aber allein :Qx::Qx:-:Ax::Ax: reicht schon aus um zu folden. Ich mag zwar ernie lieber aber muss bert recht geben ♦

Bert ist doch auch ganz nett - eben etwas vernünftiger.:f_drink:

Wie ich im vorherigen Post schon schrieb: Wenn Villain da einiges 3-bettet ist 4-b/broke mit JJ +EV. Natürlich muss das nicht bedeuten dass der Move maxEV ist, aber postflop müssen wir auch erstmal einen +EV-Spot kreiren.

Gegen unknown natürlich schwierig zu sagen.

Was habt ihr denn für 3-b-Werte im SB und im BB?

Original von MiiWiin

Nur QQ+/AK? Oder callst du davon einige Kombos? Welche Hände blufft man?

"Overplayed" ist dabei so eine Sache, gegen eine 7%+X 3bRange ist 4-b/broke +EV (im allgemeinen), und im BB gegen CO-Raise kann solch eine Range durchaus zustande kommen.

Gegen unknown im COvsBB (klarer Unterschied btw zu BTNvsBB, da nochmal deutlich looser) 4bette ich (exploitable) mit Blockerkombos als Bluff in der Range, da auf dem aktuellen Limit kaum mit Bluff 5bets gekontert wird und die Population tendenziell zu viel auf 4bets foldet.
Was empfiehlst du denn für eine Range gegen Unknown?
Meine schaut so aus (sind Kombos die nicht mehr gecallt werden und nen guten Blockereffekt (imo wichtig in dem Spot und > Playability) haben:
(Kritik erwünscht;) )

//edit: falsche range, korrigiert

Zu den 3bet Werten:
Vs. Steal: 13,7 und 8,8

Ich mal eine Umfrage für den River hinzugefügt

Cool, hatte den Thread noch gar nicht gesehen!
Danke für die Kommentare!

Gemäß Villains Riverbetsize sollten wir eine Defendfreq. von ~68% anstreben. Unsere Riverrange könnte wie folgt aussehen:

Das wären 39 Kombos.

Das Folden von Pocket JJ (und dementsprechend alles was schlechter ist) würde dazu führen, dass wir nur noch 99 und TT (6 Kobmos!) downcallen. Unsere Defendfreq. würde somit lächerliche 15% betragen. Es ist zwar in Ordnung wegen den Populationstendezen exploitive etwas mehr gegen Riverbarrels zu folden, aber das reicht noch lange nicht aus, um gegen einen unknown Spieler nahezu seine komplette Range zu mucken.

-> glasklarer Call für mich!

Es ist definitiv tricky!

Zatox hat Recht dass wir da quasi gar keine CallRange mehr haben (bzw. eine (zu) kleine).

Auf der anderen Seite: Braucht man gegen die Nuts eine große CallRange?

Wird hier wirklich jemals (oder häufig genug) geblufft?

Aktuell ein Vorteil für den Fold....gibts noch weitere Meinungen?

Also letztlich geht es wohl um die Frage, welchen Approach man gegen Unknown hat, bzw. ob man Populationsreads hat.

Wie ich gelernt habe, sollte man immer den konkreten Gegner betrachten. Hat man keine Stats zum Gegner, sollte man auf den Populationsread zurückgreifen. Weiß man nichts über die Population auf dem Limit, kann man einen GTO-Approach anwenden, quasi um Fehler zu vermeiden.

Ich bin hier mittlerweile mit leichter Tendenz bei Bert, denn schaut man sich die Population auf NL10 an, fällt es doch schwer, hier jemanden bluffen zu sehen. Bzw. ich sehe hier eher das Problem, dass jemand AT overplayed oder mit T9s nicht checkt, dass das Board sich paired und er daher gegen Overpairs beat ist, als dass jemand die crazy 3barrel-Bluff-Line auspackt.
Ich sehe es übrigens auch so, dass wir uns mit einem Raise am Flop isolieren.

Ich glaube daher mittlerweile, dass der Fold auf NL10 den höchsten EV hat, auch wenn der Calldown aufgrund unserer Range kein wirklicher Fehler sein kann.

Naja wir nehmen doch schon genug Rücksicht auf die Populationstendenzen, indem wir deutlich weniger als das theoretische Optimum defenden und die meisten unserer Bluffcatcher folden. Mit JJ halten wir aber eine unserer bestmöglichen Hände und um so weit zu gehen, diese auch noch zu folden, bedarf es (für mich) etwas mehr als bloße Tendenzen über den durchschnittlichen Villain.

Original von Zatox11
Naja wir nehmen doch schon genug Rücksicht auf die Populationstendenzen, indem wir deutlich weniger als das theoretische Optimum defenden und die meisten unserer Bluffcatcher folden. Mit JJ halten wir aber eine unserer bestmöglichen Hände und um so weit zu gehen, diese auch noch zu folden, bedarf es (für mich) etwas mehr als bloße Tendenzen über den durchschnittlichen Villain.

Sehr schön auf den Punkt gebracht.

4bet ist mist weil seine 3bet-range viel zu klein ist und wir gegen call4bet oder 5bet nicht mehr ev generieren als mit den call

Die Durchschnittsrange des NL10-Spielers am River hat quasi keine T als dünne Valuebet, AJs Flushdraw wäre das einzige was ich mir vorstellen kann, was aber auch nur 20-30% der Leute Preflop 3betten, und davon dann 50-60% am River bluffen. Dem gegenüber steht halt QQ+ daher wird der river ein fold

---

Vieles was MiiWin schreibt finde ich richtig, Preflop 4bet wäre bei mir da KK+ weil der Durchschnittsspieler auf NL10 wenn man das zusammenfassen muss da maximal JJ+ AK und ganz wenig kombos an suited-connecter.

Wenn man die Populationstendenzen nicht kennt sollte man von GTO ausgehen richtig, man hat aber immer populationstendenzen, "auf den micros wird zuviel gecallt, zu tighte ge3bettet" reicht halt schon als pauschalaussage um hier nicht zu bluff4betten oder dünnes 4b/c game zu machen

Was Zatox hier versucht halt ich für keinen guten ansatz, MiiWin hat das sehr gut beschrieben. Das liegt aber daran das die Populationstendenzen einfach falsch sind. Maximal 50% der Leute 3betten AQ/AK da BB vs CO, Maximal 10% 3betten da auchmal mit einer TX, 30% der Spieler 3barreln einen Busted FD, 90% 3betten 3barreln QQ+

So in etwa sind die populationstendenzen readless auf NL10.

Original von Duygutschi

Original von Zatox11
Naja wir nehmen doch schon genug Rücksicht auf die Populationstendenzen, indem wir deutlich weniger als das theoretische Optimum defenden und die meisten unserer Bluffcatcher folden. Mit JJ halten wir aber eine unserer bestmöglichen Hände und um so weit zu gehen, diese auch noch zu folden, bedarf es (für mich) etwas mehr als bloße Tendenzen über den durchschnittlichen Villain.

Sehr schön auf den Punkt gebracht.

Da habt ihr nicht Unrecht.

Wollen wir mal kurz abdriften: Theoretisch hat Zatox eine gute Begründung geliefert - jedoch haben bislang 62% der Leute hier für Bert - sprich "fold" - gestimmt.

Woran liegt das? Zu tight? Falsche Annahmen? Oder ist es auf kleineren Limits so dass man hier tatsächlich nur die Nuts zu sehen bekommt und daher noch viel weiter foldet als man es eigentlich tun sollte?

Wo liegt da der "Fehler"?

Original von MiiWiin
Oder ist es auf kleineren Limits so dass man hier tatsächlich nur die Nuts zu sehen bekommt und daher noch viel weiter foldet als man es eigentlich tun sollte?

Ich denke, das ist der Punkt... Wie oft 3barrelblufft da auf NL10 wirklich jemand?
Ich würde das Verhältnis von QQ+ zu Bluffs gefühlt auf 90:10 setzen und selbst wenn es 80:20 ist, haben wir noch knapp keinen Call...

Original von onese7en

Original von MiiWiin
Oder ist es auf kleineren Limits so dass man hier tatsächlich nur die Nuts zu sehen bekommt und daher noch viel weiter foldet als man es eigentlich tun sollte?

Ich denke, das ist der Punkt... Wie oft 3barrelblufft da auf NL10 wirklich jemand?
Ich würde das Verhältnis von QQ+ zu Bluffs gefühlt auf 90:10 setzen und selbst wenn es 80:20 ist, haben wir noch knapp keinen Call...

Wir bräuchten 24,4% und hätten rein oddstechnisch einen knappen Fold.;)

Nur wird ja hier eher darüber diskutiert ob wir rein auf die Odds schauen oder eben doch das Problem bearbeiten nicht zu viel zu tight zu folden.

Und da spielen Frequenzen eben eine Rolle.

Wenn uns ein Spieler preflop 3-bettet mit 0,9% auf eine riesige Samplesize und konsequenterweise auch nichts auf 4-bets hin foldet können wir klar exploiten. Niemals im Leben können wir zu viel folden, weil Villain niemals bluffen wird und (scheinbar) selbst niemals unsere Folds exploiten wird und anfängt looser zu 3-betten.

Nur ist das in einem solchen Spot eben schwer zu beurteilen. Dafür fehlen auch klare Werte. Wenn wir uns darauf einigen würden dass Zahlen wie 90/10 (Value/Bluffs) wohl der Realität (bzw. Populationsread) entsprechen wäre trotz allem der Fold natürlich das bessere Play.

Original von MiiWiin
[...] Wo liegt da der "Fehler"?

Meiner Meinung nach liegt der Fehler ganz klar in der Überbewertung von den Populationstendenzen. Fakt ist nunmal, dass uns der konkrete Villain völlig unbekannt ist und es dementsprechend einfach nicht möglich ist, genaue Aussagen über seine Rangebeschaffenheit zu treffen. Ein mathematischer Ansatz, welcher die Populationstendenzen berücksichtigt, hat einfach viel mehr Substanz als eine stumpfe Pauschalisierung wie "Auf NL10 wird hier nicht geblufft". Solche Aussagen beruhen nur auf "Gefühlen" und Gefühle stellen eben keine gute Entscheidungsgrundlage im OnlinePoker dar.

Ich hab zwar jetzt nicht den großen "Populations-Read" auf den NL10 Player Pool, aber in meinem Game ist das ein ein glasklarer Call gegen Unknown.

Begründung: Ich sitze hier am River auf einer Range, von der ich min. 30% gegen eine River Bet folden muss (zB: suited Ad, suited Kd (falls nicht am Flop geraised), KQh, KJh, 76h, QJ, ... ).
Und da ich bei Unknown einfach mal davon ausgehe (bis er mir das Gegenteil beweist), dass er das weiß, muss ich ihm somit ich auch eine potenzielle Bluffing Range am River geben (die sich möglicherweise mit meiner Folding Range decken könnte). Somit ist JJ weit genug oben in meiner Range, um zu callen.

LG P