Monoton ist selten gut

Traut euch - ein viel verbeiteter Spot!

Sollten wir unsere starke Equity am Flop betten und lieber auf pot control gehen und ab Turn auf die Position vertrauen?

Wie handhabt ihr solche Spots?

Original von MiiWiin
Traut euch - ein viel verbeiteter Spot!

Sollten wir unsere starke Equity am Flop betten und lieber auf pot control gehen und ab Turn auf die Position vertrauen?

Wie handhabt ihr solche Spots?

durchaus... und ohne stats immer die gleiche diskussion.

Original von prom31

Original von MiiWiin
Traut euch - ein viel verbeiteter Spot!

Sollten wir unsere starke Equity am Flop betten und lieber auf pot control gehen und ab Turn auf die Position vertrauen?

Wie handhabt ihr solche Spots?

durchaus... und ohne stats immer die gleiche diskussion.

Mit welchem Ergebnis?=)

Verstehe den Einwand immer nicht. Villain ist unknown, keine Stats vorhanden - was machst du da? Einfach Aufstehen und gehen?

Moin!
Ich sehe beide Spielweisen als valide. Der EV technische Unterschied liegt wohl in den Annahmen über die angenommenen bluff Frequenzen von unknown nach einem bet/call bzw. einem check behind am flop. Mal ein paar Gedanken dazu:

Was repräsentieren wir mit bet/call:
Solider bis starker draw, manchmal mit madehand wie hier. Ab und zu slowplay mit fertigen flushs (ob wir das wirklich machen steht auf einem anderen Blatt).
Sieht der Gegner am turn foldequity? Vermutlich sehr wenig. Am river mit der overcard (die mittlere pocketes und schwache madehands abschrecken könnte) und dem gebusteten flushdraw schon eher. Kx liegt auch in seiner range, sei es mit flushdraw oder auch einfach ohne (weil er sich am flop vielleicht massiv FE gegen alles ohne den FD gibt). Da kommt ein fold für mich nie in Frage.

Was repräsentieren wir mit check behind:
Air ohne outs // eine schwache madehand die pot controllen möchte // derart schwache draws, dass man sie nicht aggressiv spielen kann // eine solide madehand die keinen raise sehen will (wie QQ ohne den FD z.B.).
Hier würde villain sicher oft den turn betten und bei gebustetem draw womöglich auch den river, da wir eher wenige madehands in unserer range haben die einfach callen können. Selbst eine schwache madehand hätte dann einen schweren call.

Was ist seine range mit der er zum flop kommt ist jetzt die Frage? SB vs MP wiegt bei der Einschätzung meine Meinung nach weniger schwer als die deepness, so dass viele spekulative Hände möglich sind, die er nicht preflop reraisen will. Setmining kommt sicher dazu, vielleicht sieht er auch Axs als profitabel an in dem spot. Unknown überschätzt aus meiner Sicht erstmal etwas die range, die er hier profitabel spielen kann womit sie weiter ist.
Der Schluss: Er hat viel Müll und schwache draws, mit denen er bluffen kann.

Da ich das untere Ende seiner range eher nach einem check behind bluffen sehe als nach einer cbet würde ich den check behind inzwischen bevorzugen. Problem: Macht das mehr an bluffs (an turn+river) den größeren pot gegen weniger bluffs (mit c/r flop und bet river wie hier) wett? Hart zu sagen ohne genaue rangeanalyse. Gegen unknown ist da meiner Ansicht nach zu viel Gerate nötig. Wichtiger ist da für mich, dass sich durchaus Leute mal zu c/r flop und dann 2 weiteren bets als (semi-)bluff durchringen, die ich nicht callen würde. Das ist der größmögliche Fehler, den ich in der Hand machen könnte aus meiner Sicht.

Was ich gezielt nicht beachte: Informationsgewinn, indem wir durch den check behind oft automatisch zum showdown gelangen. Während wir ein klein wenig über seine range erfahren erfährt auch wichtige Infos über unsere check behind range die ein lustiges gelevel starten könnte auf solchen boards. Das ist mir aber erstmal lieber als gegen unknown gebalanced zu spielen.

Also: Check behind, aber beides ist valide. Ich muss aber echt mal die Sache mit bluffgröße/blufffrequenz durchrechnen, was einem mehr bringt.

Okay, dann schliesse ich mich der Diskussion auch an.

Wir wollen $$$ vom gegner sehen, wie kriegen wir das? Durch seine Fehler. Wie können wir den Gegner zu Fehlern provozieren?

Betrachten wir einen check behind und eine vierte Karte in der "Geile Asia Schnitte Farbe". Dann wird er eigentlich nichts (nicht mehr viel) Bluffen, alle Non Hände leicht weglegen können und selbst Sets zahlen uns nicht mehr aus.
Ebenfalls wird ein reraise am turn auf eine Blank durch aus als stärke aufgefasst, vielleicht als trapp, damit werden wohl auch alle made hands, die wir schlagen, wenig investieren.

Also fällt für mich cb mit der hand raus, ich überlege gerade, ob ich hier überhaupt eine cb range habe, eigentlich nicht, ich hab hier eher eine grosse bluff range und eine große made hand betting range, den rest, den ich hier behind checke sind hände, die kein value haben, sowas wie T♣:8♣: z.b.

Okay, wir betten also hier mit allem was Pair oder besser ist. T♦:x-A♦:x Ax hände, weil wir SD value haben.

so, was kann der V. machen?
c/f spielen: wir machen gewinn
c/r spielen: im deep pot riskiert er immer viel, ohne unsere range gut einschätzen zu können, ergo wird er es mit einer kleinen Range machen und damit ist das nicht die Option, vor der ich mich am flop fürchte.
c/c spielen: das sehr oft mit einem Draw machen und eigentlich sehr selten zusätzliches value generieren.

Mit einer Bet zwinge ich den gegner dazu, equity zu folden, mit schlechterem zu callen oder seine starken hände zu offenbaren.

Kommen wir zu dem fall, der eingetreten ist, der gegner c/r uns.
womit macht er das?
Nach unserer Annahme mit keinen schwachen händen. sowas wie 7x schliesse ich aus, ebenso wie 88-JJ, (KK und AA nehme ich an, wird Preflop druck machen). Ebenso sind paar Axs kombos drin, sowie sowas wie T9s, 98s, 65s, KJs,

Die Frage ist, wieviele Madehands hat er? wie viele Draws?
22 = 6 Kombos
33 = 6 Kombos
77 = 6 Kombos
T9s, 98s, 65s, KJs = 4 Kombos
ATs, AJs, A4s und A5s als zusätzliche Flush combos = 4 Kombos.

A4o, A5o, AJo, AQo, ATo = 20 Kombos als draws
vielleicht noch KQo und QJo als draw/bluff 4 Kombos

macht:
26 Madehands
und
24 draws.

also knapp 50% seiner range drawed, 50% nicht. Ich hab hier leider keine Tools um gegen die range die equity auszurechnen. Aber mein Plan wäre es zu callen und am turn gegen den Drawteil zu betten, auf den Push zu folden und an sonsten den river behind zu checken.
Der Turncheck vom gegner ist mir viel zu oft ein versuch billig zu drawen, statt zu trappen.

Original von Kavalor
macht:
26 Madehands
und
24 draws.

also knapp 50% seiner range drawed, 50% nicht. Ich hab hier leider keine Tools um gegen die range die equity auszurechnen. Aber mein Plan wäre es zu callen und am turn gegen den Drawteil zu betten, auf den Push zu folden und an sonsten den river behind zu checken.
Der Turncheck vom gegner ist mir viel zu oft ein versuch billig zu drawen, statt zu trappen.

Dann müssen wir davon ausgehen dass Villain die Draws c/callt und niemals raist. Was macht er denn mit den Sets etc.?

Wir brauchen am Turn ja auch eine relativ klare Valuebet.

Du gibst ihm auch eher wenige Flush-Kombos. Kann er nicht any suited Ace / Connectors sowie Braodways (KQs, KJs, KTs, QJs, QTs, JTs...). Da kommen wir leicht auf deutlich mehr als acht Flush-Kombos.

Original von toatreffnix
Da ich das untere Ende seiner range eher nach einem check behind bluffen sehe als nach einer cbet würde ich den check behind inzwischen bevorzugen. Problem: Macht das mehr an bluffs (an turn+river) den größeren pot gegen weniger bluffs (mit c/r flop und bet river wie hier) wett? Hart zu sagen ohne genaue rangeanalyse. Gegen unknown ist da meiner Ansicht nach zu viel Gerate nötig. Wichtiger ist da für mich, dass sich durchaus Leute mal zu c/r flop und dann 2 weiteren bets als (semi-)bluff durchringen, die ich nicht callen würde. Das ist der größmögliche Fehler, den ich in der Hand machen könnte aus meiner Sicht.

Wenn ein Spielzug +EV ist muss man nicht unbedingt die eine negative Line auswählen und sie als größten Fehler darstellen.

Beispiel:

Board: K:h T:h 5:c 2:d 9:h

Wir halten 5:h 5:s

Wenn Villain den River zu uns checkt, werden wir doch meistens bet/folden (Action vorher mal weg gelassen).

Bet/fold ist sicherlich der beste Spielzug, wenn Villain dann mit T9 c/r machen wir eigentlich auch einen großen Fehler, aber eben nur gegen die spezielle Hand, nicht gegen seine Range.

Wir können nicht sagen dass wir den Flop nicht bet/callen weil Villain evtl. Semibluffs durchbarrelt und wir den River nicht mehr callen könnten!?