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NLSF - der ultimative Härtetest mit eroticjesus

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lryyyyyy
Beigetreten: 15.12.2007

Original von stiftII
Danke für das drüberschauen :).

Hatte noch einen kleinen Fehler in einer Foldequityberechnung am Flop gegen 2.
Die Formel für x Spieler am Flop müsste doch so aussehen ?
FE = x1%FE * x2%FE * x3%FE ... = Gesamt%FE

Wenn ich zB gegen 3 Spieler Cbette und die FE's sind 70%, 80%, 60%, wäre meine gesamt FE demnach:
FE = 0,7 *0,8*0,6 = 33,6%

Stimmt das so ? :x

Für die gesamt FE hast du Recht :) Anders herum kannst du z.B. auch sagen, dass du mit deiner Bet z.B. 70% FE brauchst. Spielst du nun gegen 2 Spieler, dann müssen beide eine FE von sqrt(0.7) = 83.6% haben.


Antwort
Zitat
lryyyyyy
Beigetreten: 15.12.2007

Missionen:

Spoiler

Aufgabe: [Unteroffizier] (nikonyo) Betsizing Grundkonzepte

Spoiler


Soldat,
Diesmal eine kleine Aufgabe für die Mitte der Woche. Die Leitung der Special Forces dankt für Deinen Beitrag. In dieser Aufgabe geht es um Pro- und Contras von gleichbleibenden Betsizes und sich verändernden

1. Nenne 5 Gründe dafür, dass man immer die selbe Betsize mit seiner gesamten Range wählen sollte.

  • Man kann unsere Handstärke nicht an der Betsize erkennen.
  • Villain kann schlechtere Hände callen, da wir eben nicht immer for Value betten.
  • Unser Trash wird nicht aufgrund unserer (meist kleineren) Betsize gebluffraist.
  • Wenn wir GTO als Ansatz verfolgen haben wir hier auch gleiche Betsizes.
  • Wir bekommen oft ähnliche Stack-to-Pot Ratios, was unser weiterspielen erleichtert

2. Entwirf zwei Szenarien, in welchen du diese Gründe für deine Argumentation benutzen kannst. (Fiktive, selbst erstellte Handhistories eignen sich hierfür am besten.)

Hand 1:

Spoiler

Hero is BU with A♠:K♠:

fold, Hero raises 3BB, fold, BB calls.

Flop: K♣:3♦:9♥: (Pot 6,5BB)
BB checks, Hero bets 4BB

Villain kann uns hier quasi unsere gesamte Stealing Range für die cbet geben und hat keinerlei Informationen über unsere Handstärke gewonnen.

Hand 2:

Spoiler

Hero 100BB
Villain 100BB

Hero is UTG with A♠:A♦:

Hero raises 20BB, fold

Ja schade. :f_biggrin:

3. Nenne 5 Gründe dafür, dass du deine Betsizes an die Spielsituation anpasst.

  • Ich kann den maximalen EV aus meiner Hand holen.
  • Villain adaptet nicht auf Betsizeveränderungen und foldet z.B. auch auf 1/3 Bets
  • Wir können Fische auch größer isolieren Preflop, da sie wohl kaum adapten
  • Haben wir einen zu kleinen Pot für unsere Handstärke, können wir ggf. gut overbetten
  • Wenn wir wissen, dass Villain Draws overplayt können wir hier auch größer for Value betten.

4. Entwirf zwei Szenarien, in welchen du diese Gründe für deine Argumentation benutzen kannst. (Fiktive, selbst erstellte Handhistories eignen sich hierfür am besten.)
Hand 1:

Spoiler

Hero is BU with J♠:J♣:

fold, Hero raises 3BB, fold, BB calls.

Flop: K♣:3♥:9♥: (Pot 6,5BB)
BB checks, Hero bets 4BB, BB calls

Turn: 5♦: (Pot 14,5BB)
BB checks, Hero checks

River: J♦: (Pot 14,5BB)
BB checks, Hero bets 25BB

Am River haben wir eine sehr starke Hand, aber nur einen 14,5 BB Pot. Also Overbetten wir in der Hoffnung, dass Villain sich reinlevelt.

Hand 2:

Spoiler

Fish is CO with any2
Hero is BU with A♠:K♣:

fold, Fish limps, Hero raises 8BB, fold, Fish calls.

Wir generieren hier bereits Preflop einiges an EV durch unser großes Isoraise. Zum einen werden die Spieler hinter uns wohl tighter in die Hand einsteigen und zum anderen callt der Fish uns mit deutlich schlechteren Händen.



Antwort
Zitat
stiftII
Beigetreten: 25.02.2012

Original von stiftII
Danke für das drüberschauen :).

Hatte noch einen kleinen Fehler in einer Foldequityberechnung am Flop gegen 2.
Die Formel für x Spieler am Flop müsste doch so aussehen ?
FE = x1%FE * x2%FE * x3%FE ... = Gesamt%FE

Wenn ich zB gegen 3 Spieler Cbette und die FE's sind 70%, 80%, 60%, wäre meine gesamt FE demnach:
FE = 0,7 *0,8*0,6 = 33,6%

Stimmt das so ? :x

Für die gesamt FE hast du Recht :) Anders herum kannst du z.B. auch sagen, dass du mit deiner Bet z.B. 70% FE brauchst. Spielst du nun gegen 2 Spieler, dann müssen beide eine FE von sqrt(0.7) = 83.6% haben.

Cool, danke für die Info :)


Antwort
Zitat
murphyslavvV
Beigetreten: 06.08.2013

Anders herum kannst du z.B. auch sagen, dass du mit deiner Bet z.B. 70% FE brauchst. Spielst du nun gegen 2 Spieler, dann müssen beide eine FE von sqrt(0.7) = 83.6% haben.

70 bei 2 => sqrt (0,7) = 0,836%. Logisch. :f_p:

Wenn ich jetzt noch jemand finde der mir sagt warum ich zu blöd war, es gleich so zu rechnen. Manchmal ist man echt behämmert.


Antwort
Zitat
murphyslavvV
Beigetreten: 06.08.2013

Mission 21 G1 Range-Adaptions auf Präzsionsniveau

Aufgabe

Spoiler

Ich versuche mich mal an dieser Aufgabe, obwohl ich ja von den SNG s komme und mir ein wenig das Gefühl für die Verhältnisse fehlt. Außerdem hab ich gewisse Zweifel, ob ich Generalaufgabentauglich bin, aber versuchen kann ichs ja mal.

· PFR würde ich als normal bis leicht loose einstufen. Die Position macht sich deutlich bemerkbar 16-> 53%.
· 3 Bets gehen bis 10% also bis 66+,A9s+,KQs,QJs,JTs,AJo+. Ist etwas looseer als SNG, wird wohl an den größeren Stacktiefen liegen. Würde ich als weder besonders loose noch als besonders tight einstufen.
· Fold to 3 Bet IP 5,8 => 99+,AJs+,AQo+ so in etwa spielt er weiter und 66-88, A9-Ats, suited Bradways gibt er auf.
· Flop Cbet 66 Turn Cbet 41 ist recht hoch.
· Wenn er 66+,A9s+,KQs,QJs,JTs,AJo+ Preflop raised hat er etwa 54PP und 76 nicht PP. 32 Hände sind Suited (etwa ¼).
· Sein Fold vs C bet 50% ist nicht extrem hoch aber wahrscheinlich immer noch gut ausnutzbar.
· WTSD ist mit 26,5 eher niedrig.

Aus den vorliegenden Daten würde ich eine Tendenz zu Steals erkennen. Aus den Werten Cbet Flop und Turn, Flop Fold vs C bet und Fold to IP 3 Bet lese ich eine gewisse Tendenz etwas zu loose zu callen / 1 mal öfter zu betten als sinnvoll. Allerdings eher 1 mal als mehrmals siehe WTSD. Anschauen würde ich mir den WonSD Wert. Ich nehme an der ist recht hoch.

Wo macht Villain + und -. In Ep und MP macht er geringen gewinn, von CO und BTN wesentlich mehr. Würde in etwa zu meiner bisherigen Analyse passen.

Welche Exploits sehe ich:
· Besonders gegen EP vorsichitger spielen, seine Hände sind stärker als es den Eindruck macht. (16 statt gefühlter 30%).
· Button Raised er ein sehr breites Spektrum. Demzufolge wird mein Blinddefend Spektrum auch deutlich breiter.
· Ein hoher Cbet Faktor am Flop bedeutet er hat „öfter“ verfehlt als getroffen.
· Da er vom BU viel Raised und zu 2/3 Contibetet hat er am Flop oft nur schwache Hände. So was wie second Pair no Kicker.
· Er hat genausooft einen Draw gefloppt wie jeder andere, spielt aber “jeden” Draw der auf dem Board liegt an. (Er muss ja in 2 von 3 Fällen den Flop setzen). Ein Draw, auch einer der ankommt trifft also meistens nicht Villains Hand.

Ist das Board z.B. einfarbig in h hat villain nur etwa 25% der Hände suited. Das von sind aber nur ¼ in h. Er liegt also nur bei etwa 6% für den Flush, spielt aber wahrscheinlich an (darauf würde ich besonders achten. Er ist also besonders anfällig für calls und raises.

Mit den Ranges wird es etwas schwierig, da ich keine Default Ranges für Cashgame habe. Im Grund hab ich im SNG ja viele Ranges, je nach Blindlevel/Stacksize, Spieleranzahl, Bubble usw. Deshalb ist meine Anpassung etwas schwammiger.
Meine Range-Adaption sieht wiefolgt aus:
Gegen EP würde ich meine Range Richtung „Setmining“ kürzen. Also eher Ajo raus und 22 oder A4s rein. Hände wie 98s fliegen eher raus, ich sehe ihn nicht wirklich oft 3 Bets callen wenn das Board offensichtlich gefährlich ist.

Gegen BU würde ich mehr callen. Über die Frequenz mit der ich callen muss bin ich mir noch nicht ganz sicher. So intuitiv hätte ich mal mit 50% seiner Frequenz angesetzt. Also etwa 25%. Ich würde bei seinen 53% anfangen (22+,A2s+,K2s+,Q5s+,J7s+,T7s+,97s+,86s+,75s+,64s+,54s,A2o+,K4o+,Q7o+,J8o+,T9o,98o,87o,76o,65o,54o) und dann Hände wegstreichen bis ich auf 25% komme. Dabei versuche ich Highcard Value zu behlten. So was wie K9 ist mir lieber als 98 weil ich recht viele mittelgroße Pots mit besserem Kicker gewinnen kann. Also K9 gegen T9 bei J95 Board oder K9 gegen J9 bei KJ7 board.
=> Etwa 22+,A2s+,K8s+,QTs+,JTs,A6o+,KTo+,QTo+,Jto (25%)

Dabei lässt sich der Postflop-Gameplan wiefolgt skizzieren:
Monster werden auch schon vor dem Flop stark gebettet (QQ+, Ak). AK würde ich Preflop 3beten, weil er da wahrscheinlich mit 99+,AJs+,AQo+ called. Da er relativ wenig Fold to IP 3 Bet hat würde ich auf slowplay verzichten.
Gegen BU Raises würde ich vor allem das Callspektrum erweitern. Der Grundgedanke wäre mit stärkeren Händen und vielen Floats am Turn anzukommen. Schwache Hände und Draws am Turn als Resteal, mittelstarke Hände als kleine Valuebets oder checkdown zu gewinnen. Bei Monstern wäre ich eher vorsichtig. Da er viel spielt kann er auch viel treffen. Das möchte ich nicht ausbezahlen.
Wie ich das genau angehe kann ich noch nicht ganz festlegen. Dafür fehlen mir hier noch einige Daten. Da wir 27K Hände haben kann ich mir ganz bestimmt noch ein genaueres Bild über seine Spielweise machen. Ich würde als erstes nach Villain = Button, saw Turn und saw Villains Hand suchen. Gibt er am Turn viel auf. Called er am Turn mit second Pair und checked den River usw. Entsprechend passe ich meine Strategie dann an.

Called er am Turn mit second Pair und checked den River => weniger Turn Bluffs mehr Top Pair Valuebets.

An den folgenden Indikatoren mache ich fest, ob mein Gegner auf meine Exploits bereits re-adapted:
Ändert sich die PFR Frequenz vom BU. Wenn er sich auf mein breiteres Callspektrum einstellt müsste er theoretisch vor dem Flop tighter raisen als ich calle, um die domination umzukehren. Dafür müsste er aber BU deutlich weniger spielen als bisher (z.B. 20%) Das sollte man recht gut erkennen.
Alternativ könnte er mehr Aggression entwickeln um mich von meinem schwächeren Spektrum runterzudrücken.
Da die CbetFlop schon hoch ist wäre am Flop eher die Raisehöhe das Mittel der Wahl. Fängt er an plötzlich am Flop größer zu setzen wäre das ein Indiz.
Alternativ könnte er dazu über gehen die Contibetfrequenz auf Turn und River zu erhöhen. Damit würde er mein bestreben nach mittelgroßen Pots umkehren.

Mir ist klar, das dass noch zu ungenau ist, um die Aufgabe zu bestehen. Aber den Ansatz kann man hoffentlich erkennen. Bin ich grundsätzlich auf dem richtigen Weg? Woran hab ich nicht gedacht?


Antwort
Zitat
jfuechsl
Beigetreten: 14.01.2006

@eroticjesus: Ich versuche gerade die Extraaufgabe zur Adaption auf hohen Ft3Bet zu machen. Leider komme ich da ueberhaupt nicht weiter, da ich nicht weis wie ich das aus theoretischer Sicht angehen soll.
Konkret, will ich meine defending Range in eine aggressive (3bet) und passive (call) Range aufteilen. Dazu muesste ich mir dann aber fuer jede Hand den EV(3bet) und EV(call) berechnen/approximieren und dann so meine maxEV 3bet/call Ranges ermitteln. Da komme ich allerdings nicht wirklich weiter. Gibt es dazu vielleicht Videos/Artikel, etc. die mir weiterhelfen?


Antwort
Zitat
eroticjesus
Beigetreten: 25.05.2009

@lryyyyyyy: betsizing-Aufgabe ist accepted, ABER, wenn man GTO als Ansatz nimmt, dann wählt man nicht mit seiner gesamten Range das gleiche Sizing, das ist eine Misconception, man packt durchaus mehrere Ranges in mehrere betsizes und kann weiter balanced sein.

@Murphy: du bist schon auf dem richtigen, denke ich, hab die Aufgabe selbst leider weder erstellt, noch gemacht und muss da nochmal genauer rüber schauen/KTU fragen. Im Prinzip reicht deine Antwort für eine General-Aufabe aber nicht. Zumal dort schon die Antworten "richtig" sein sollte. Setminen gegen 16%-Range bspw. ist auch nicht wirklich sinnvoll. Da du SNG-Spieler bist, sehe ich über ein paar Sachen hinweg, stelle dir vor, du bist in der Early-Phase und bearbeite die Aufgabe nochmal. Aber noch nicht gleich, ich lese mir das nochmal genauer durch und schaue, wo du besser ansetzen kannst.

@jfuechsl:

Du bist auf dem richtigen Weg imo, da du nicht mehr so viel spewen willst, wie ich die Befürchtung hatte. Content-mäßig ist das leider erst was geplant in die Richtung von Fallout und mir bzw. es wartet auf release, ansonsten müsstest du vielleicht mal den Thread meiner Serie "Probleme mit der Redline" überfliegen, dort kommen irgendwann Wall of Text mit viel Mathematik (ist hier irgendwo im Strategie-Forum), die die solche Thematiken behandeln, dort wirst du imo auch fündig, wie du einzelne Hände berrechnen solltest. Bevor du dich aber zu sehr verrennst, schreib erstmal, was du vom reinem Bauchgefühl her machen würdest.


Antwort
Zitat
eroticjesus
Beigetreten: 25.05.2009

Achja:

Beförderungen:

stiftII, illwhisky und jfuechsl sind nun offiziell Unteroffiziere. Weiter so!


Antwort
Zitat
jfuechsl
Beigetreten: 14.01.2006

@eroticjesus: Danke, ich werde den Thread mal durchstoebern! Deine Redline Serie finde ich uebrigens supertoll! :f_love:
Meine Herangehensweise waere diese, dass ich mir von allen Haenden die ich defenden will, den EV(3bet) und EV(call) berechne/approximiere.
Gilt dann fuer eine Kombo x, dass EV(call)(x) > EV(3bet)(x), dann kommt x in meine Calling Range, sonst in die 3Betting Range.
Wenn ich auch eine Folding Range moechte (weil ich zb Angst habe, dass Villain adapted), dann kann ich auch anfangen, die Kombos mit dem kleinsten EV(3bet) rauszunehmen. Dann steckt da auch systematik dahinter und nicht bloss Gefuehl.


Antwort
Zitat
murphyslavvV
Beigetreten: 06.08.2013

Setminen gegen 16%-Range bspw. ist auch nicht wirklich sinnvoll.

Da komme ich nicht ganz mit. Unter Setmining verstehe ich hier das ich versuche aus seiner starken Range gewinn zu ziehen in dem ich Hände spiele die stark und vorzugsweise verdeckt treffen. Solange die Stacks tief genug sind und der Gegener genügend Bereitschaft zeigt mich auszuzahlen. Dabei ist mir eine stärkere Starthand bei Villain ja fast lieber. Preflop hat er viel mehr Schwierigkeiten seine starke Hand aufzugeben als seine mittelstarken. Solange ich innerhalb der +EV Grenzen bleibe sehe ich keinen Grund warum das nicht spielbar sein soll. Da finde ich einen call mit 22 und "Nuts" or Fold am Flop > auf Monster zu warten > 89s und Draw jagen > AJ o callen.


Antwort
Zitat
eroticjesus
Beigetreten: 25.05.2009

@jfuechsl: Ich lass dich damit mal ein bisschen alleine, bin gespannt auf deine Lösung. Da es sich ja um den Exploit handelt, dass Villain oft foldet, würde ich eher Hände 3betten, die du grad so nichtmehr profitabel callen kannst ;)

@murphy: Nein. Schau dir mal genau eine 16% Range an.

Also Bestandsaufnahme, wir sind am BU mit 22 und treten gegen 16% aus UTG an, du spielst rein auf setvalue, dass bedeutet, keine calls postflop:

55+,A2s+,K8s+,Q9s+,J9s+,T9s,98s,87s,76s,AJo+,KQo

Die Range ist zwar "stark", aber übernehm die mal in den Equilab und schau sie dir genau an.

Okay, du hittest in etwa zu 10% der Fälle dein Set am Flop. Was machst du in den anderen 90%? Folden... Okay brauchen wir implieds, haben wir diese überhaupt? Nein, bei weitem nicht. AA zahlt dich aus, oft, okay. Was ist mit KK? In 20% der Fälle hittest das Board ein A, was KK schonmal nicht dazu bringt, dich auszuzahlen. Okay, haben wir noch AK und gute Ax. Man muss aber schon ziemlich Glück haben, das Set auf A2x zu hitten und vollen Payoff zu bekommen, zumal die Regs nicht mehr so "blöd" sind und AK, vor allem AQ dort unbedingt reinbringen zu wollen (schon gar nicht gegen Setminer). Das sind jetzt aber nur Bruchteile der gegnerischen Range, die dich auszahlen. Setups werden auch oft zu deinen ungunsten ausfallen.

Wer macht eigentlich mehr Fehler in dem Spot, du oder Villain? nehmen wir an Villain hat T9s, das Board kommt A74, er bettet du foldest, er hat AK, Board 893, er bettet du foldest. Du kannst mit so einer Hand nichtmal deine Equity so wirklich realisieren.

Imo sollte man 22 nur callen, wenn ein Fisch in den Blinds sitzt. Die haben wir auch noch gar nicht beachtet, immer wenn du callest mit 22, gibst du den Blinds eine gute Sqeeze-Möglichkeit. Du foldest dadurch auch oftmals ziemlich gute Equity, wenn eines der Blinds squeezed.

Dein Monster hat also nur Value, wenn es gleichzeitig noch ein Setup mit sich bringt. Keine Ahnung, wie tight ein Gegner sein muss aus UTG, damit das sinnvoll ist, in heutigen SH-Partien wohl eher nicht, dadurch, dass Stacks in SnGs auch meist niedriger 100bb sind, wohl auch da nicht, weil man ja nicht die vollen implieds hat. Die Fälle in denen du 22 foldest postflop, in setup läufst, oder dein Set nicht ausgezahlt wird, wiegen schwerer als das seltene Glück.

Okay, was ist mit AJo am BU, da gehe ich mit und damit bist du sogar Equity-mäßig noch leichter underdog gegen die Range.

98s? Das ist eine geile Hand den BU zu callen vs. UTG. Okay, wir haben nicht die wirklich Preflop-Equity, aber wir jagen hier auch nichts nach, im Gegenteil, wir erreichen mit der Hand postflop sehr viel mehr, denn wir können Hände floppen bzw. auf späteren STreets machen, die Villains Valuebet-Range schlagen und wir bringen fast immer bessere Hände zum folden, wenn wir betten, wenn Villain checkt.

Vergleichen wir einfach mal unsere drei Hände auf einem unverfänglichen Board:

A♣:7♥:3♠:

Wir sitzen am BU und haben 9♥:8♥: ; 2♣:2♦: oder A♦:J♥:

Plan mit 22 ist simpel: wir folden, wenn Villain bettet, es gibt keine gute Planbarkeit in der Hand, weil wir kaum Equity haben, wenn wir behind sind, nur blöd, wenn Villain hier seine ganze air profitabel betten kann...

AJ: auf dem Board ziemlich blöd, bekommen wir drei Barrels, ist alles übel. Checkt Villain den Turn und wir betten, called fast nie schlechteres.

98s: Top. Villain bettet, wir callen, jedes h, 6, 5, T, J, 9, 8 gibt uns irgendwo Equity, mit der wir am River so viel Equity spiken können, dass wir Villains Valuebets schlagen. Checkt Villain den Turn, folden oftmals bessere Hände. Das hat auch nichts mit Draws nachjagen zu tun, sondern einfach damit, dass man Equity besser versteht. Es ist enorm wichtig Equity zu verstehen, bzw. welche Hände besser geeignet sind, preflop, um postflop profitabel zu spielen.

Nicht übel nehmen, aber wenn du an General-Aufgaben rangehst, dann setze dich vorher mit diesen grundlegenden Sachen auseinander.


Antwort
Zitat
jfuechsl
Beigetreten: 14.01.2006

Original von eroticjesus
Ich lass dich damit mal ein bisschen alleine, bin gespannt auf deine Lösung. Da es sich ja um den Exploit handelt, dass Villain oft foldet, würde ich eher Hände 3betten, die du grad so nichtmehr profitabel callen kannst ;)
Ich finde das ganze sehr spannend, vor allem wegen des exploitativen Ansatzes. Mit dem "grad so nichtmehr profitabel callen" beschreibst du ja eigentlich die Grenze zwischen Calling- und Bluff-3Betting-Range. Ich denke, dass mit steigendem Ft3Bet-Wert die Bluff-3Bet-Range groesser wird und die Value-3Bet-Range kleiner. Im Extremfall von 100% Ft3Bet hat man dann eine reine Bluff-3Betting-Range und keine Value-3Betting-Range mehr. Wie sich aber die Calling-Range verschiebt muss ich mir noch genau ueberlegen. :f_confused:


Antwort
Zitat
eroticjesus
Beigetreten: 25.05.2009

Nein, du solltest schon noch weiter for Value 3betten, zumal Villain ja auch defendet. Nehmen wir an, Villain wird es niemals exploiten, dass du ihn nur bluff3bettest, ist es trotzdem nicht gut, meinetwegen AA zu flatten, denn so ermöglichst du ihn für seinen Preis einen Flop zu sehen, in Position.


Antwort
Zitat
murphyslavvV
Beigetreten: 06.08.2013

Hallo eroticjesus,

vielen dank für die Hilfe. Werde mich wieder mehr den Grundlagen zuwenden. Allerdings muss ich doch noch ein wenig nachfragen, wo wir den Schwachpunkt in meinem Spiel schon mal gefunden haben.

Spoiler

Damit das die implied odds für ein Set geringer sind geb ich dir Recht. Beim rest bin ich noch skeptisch. Ich rechne mal ein wenig rum damit ich die zusammenhänge begreife.

Vilain Raised mit 16% (55+,A2s+,K8s+,Q9s+,J9s+,T9s,98s,87s,76s,AJo+,KQo) 3BB

Variante 1: Setmining (wie viel schwächer bin ich als gedacht)

In 90% der Fälle fold to Contibet => 0,9 * -3 = -2,7

Meine Sets unterteile ich grob in:

A high Board. A73 aus deinem Beispiel.
K high Board K73
Rest.

Ein A im Flop müssten 22,6% sein wenn meine alte Berechnung stimmt. Sagen wir mal je 20 und 60 für Rest. Das ganze soll mir ja nur ein grobes Gefühl dafür geben wie die Zusammenhänge sind.

Auf A high trifft er seine Hand 140/212 zu 66%. Alles Value, ohne Draws. Ich gehe mal davon aus das er die Contibetet. Am Turn betet er noch mal 40% Der Einfachheit halber mach ich 50% daraus. Jeweils halber Pot.
Ich gewinne 3BB wenn er nicht contibetet. (0,1 * 0,2 * 0,34 = 0,0068)
Ich gewinne 6BB wenn er contibetet. (0,1 * 0,2 * 0,33 = 0,0068)
Ich gewinne 12BB wenn er F und T contibetet. (0,1 * 0,2 * 0,33 = 0,0068)

Auf K high trifft er seine Hand 84/212 zu 40%. Sagen wir mal er bettet alle Treffer und ein wenig Air also 50%

Ich gewinne 3BB wenn er nicht contibetet. (0,1 * 0,2 * 0,5 = 0,01)
Ich gewinne 6BB wenn er contibetet. (0,1 * 0,2 * 0,3 = 0,006)
Ich gewinne 12BB wenn er F und T contibetet. (0,1 * 0,2 * 0,3 = 0,004)

Auf dem Restlichen Boards setzt er ein mal mit 50% Contibet und gibt dann sofort auf.
Ich gewinne 3BB wenn er nicht contibetet. (0,1 * 0,6 * 0,5 = 0,03)
Ich gewinne 6BB wenn er contibetet. (0,1 * 0,6 * 0,5 = 0,03)

In Summe 0,5268 BB. Ich sehe was du meinst. Die restlichen 2,2 müssten aus großen Pots kommen.

Wenn wir beide den Pot spielen wollen wäre 3x ½ Pot im Schnitt durchaus realistisch. Das wäre ein finaler Pot von 48 und ein Gewinn von 24.

Er müsste also 24 / 2,2 => etwa jede 10te seiner Hände so gut finden das er 3 mal ½ Pot bezahlt. Da fehlen jetzt noch die großen verlorenen Pötte. Ich hab mal in die Datenbank geschaut. Mit gefloppten Sets 22-77 hab ich etwa 86% im Showdown gewonnen.

Ich korregiere meine Annahme über das Setmining mal so:
Er müsste meine Sets mit 15% seiner getroffenen Hände mit 3x1/2 Pot auszahlen, damit ich in die Gewinnzone komme. Werden wir nicht erreichen.

Variante 2: AJ ich denke da sind wir uns einig. Das ist schon bei 2 Bets ein dünner Call.

Variante 3: 98s Wenn ichs richtig verstanden habe floatest du „100%“.

Auf dem A high Board hat Villain 66% getroffen. Auf dem Turn würde ich als Villain gegen alle Drawkarten 2/3 Pot setzen. Das sind zugegeben fast alle Karten. Auf dem River würde ich viel check call spielen. Sagen wir vereinfacht die Hand läuft so:

Villain Raise 3BB, Hero called am BU mit 98s. Flop A 7 3. Villain contibetet, hero called.
Potsize 12 (mit und 6 ohne Contibet im Schnitt etwa 10). Heros equity = 16,6%

Jetzt kommt ein h, 6, 5, T, J, 9, 8 und verbessert Heros Hand zu Flushdraw, OESD, Gutshot oder einem Paar. Passiert in etwa 2/3 der Turns.
Heros equity verbessert sich auf
9 => 38%
6h => 35%
5c => 13%
Jh => 30%

1/3 der Turns hat nicht geholfen, und Hero hält 9 hoch gegen eine Villain Range die 95% equity hat. Auf 2/3 der Truncards hat Hero sich auf eine Equity von sagen wir mal im Schnitt 25-30% verbessert. So richtig prall ist das noch nicht. So ganz ohne einen spielerischen Vorteil sehe ich das noch nicht als gut an.

Ich würde ehrlich gesagt an Heros Stelle 98s auf allen A und K high boards sofort aufgeben. Wenn Villain halbwegs Ahnung hat wird er den Turn groß betten und am River höchstens Pot bezahlen, es sei den er schlägt den offensichtlichen Draw / Two Pair.

Sagen wir mal am Turn kommt die 6h und er bettet 2/3 Pot. Der call ist immer noch –EV. Am River kommt die Qh und Hero setzt mit seinem Flush Pot. Dann hat Hero investiert:

3BB Preflop mit 36,65%
3BB am Flop mit 16,65%
9BB am Turn mit 35,36%
Mit der richtigen Karte kann er am River noch mal 30BB (Pot) kassieren, obwohl ich halben Pot =15BB für realistischer halte.

Spielbar ganz sicher. Besser als Setmining, durchaus möglich. Aber ganz ehrlich, super finde ich das nicht.

Mit einem 98s spiele ich hier nach folgenden Einschränkungen:
1. als Steal nachdem Villain auf Flop oder Turn schwäche gezweigt hat
2. ich kann den Flop treffen (auf Kleinkramboard)
3. ich kann villains range recht gut einschätzen
4. auf Highcardboards geb ich die Hand relativ schnell auf

Für die Punkte 1-3 kann ich entsprechende infos aus seinen Stats lesen. Diesem Villain würde ich 3. geben. Für 2. ist sein Cbet Flop wert okay, aber nicht überragend. Für 1. ist für mich vor allem der Cbet Trun zu hoch.

Gegen einen Villain mit 66% Flop Cbet und 20% Cbet Turn würde ich 98s viel lieber spielen. Oder auch gegen einen Villain mit 25% Flop Cbet und vielen Folds gegen Flop oder Trunbets. Aber auch gegen die würde ich Ahigh boards meistens aufgeben.


Antwort
Zitat

Original von eroticjesus
Okay, du hittest in etwa zu 10% der Fälle dein Set am Flop. Was machst du in den anderen 90%? Folden... Okay brauchen wir implieds, haben wir diese überhaupt? Nein, bei weitem nicht. AA zahlt dich aus, oft, okay. Was ist mit KK? In 20% der Fälle hittest das Board ein A, was KK schonmal nicht dazu bringt, dich auszuzahlen. Okay, haben wir noch AK und gute Ax. Man muss aber schon ziemlich Glück haben, das Set auf A2x zu hitten und vollen Payoff zu bekommen, zumal die Regs nicht mehr so "blöd" sind und AK, vor allem AQ dort unbedingt reinbringen zu wollen (schon gar nicht gegen Setminer). Das sind jetzt aber nur Bruchteile der gegnerischen Range, die dich auszahlen. Setups werden auch oft zu deinen ungunsten ausfallen.
(...)
98s? Das ist eine geile Hand den BU zu callen vs. UTG. Okay, wir haben nicht die wirklich Preflop-Equity, aber wir jagen hier auch nichts nach, im Gegenteil, wir erreichen mit der Hand postflop sehr viel mehr, denn wir können Hände floppen bzw. auf späteren STreets machen, die Villains Valuebet-Range schlagen und wir bringen fast immer bessere Hände zum folden, wenn wir betten, wenn Villain checkt.

Ich liebe diesen Post!
der erklärt endlich en detail, was ich seit Wochen, wenn ich über Ranges, die ich spielen möchte, nachdenke, "im Gefühl hab"...
wobei es eigentlich eher der Verstand ist!
T9s, 98s, 87s...
die sind -nach meiner Denke- interessanter! WENN was draus wird, dann etwas, das auch taugt und mich nicht trotz Set doch noch in die Röhre gucken lässt!

Ok...
ich muss ab heut Nacht bis Freitag in Familiendingen (erfreulich, n 90. Geb) nach Bär-lin, danach bin ich in diesem Thread dabei und blamiere mich...
aus den Kopfwäschen, die ich kriege, lerne ich nämlich am meisten!


Antwort
Zitat
murphyslavvV
Beigetreten: 06.08.2013

Ich hatte sowieso vor mir mein Spiel auf Moneysinks hin anzuschauen. Ich werde mir mal PP besonders vornehmen. Ich denke da muss ich noch dran arbeiten. Bin gespannt was dabei rauskommt. Überlege schon die ganze Zeit wie ich das in der Datenbank filtere. Am ineressantesten wäre ein Filter PP vs PFR Range von Villain ergibt welchen Value, bisher ist mir aber noch nicht eingefallen wie ich das hinbekomme. Vielen Dank nochmal für den Tip. :f_thumbsup:


Antwort
Zitat
eroticjesus
Beigetreten: 25.05.2009

Ja, nach gewissen Händen zu filtern ist immer gut. Ich bin mir relativ sicher, dass kleine Pockets als Openraise aus early und middle Position eher 0EV performen, wenn man nicht so gut ist, werden sie wohl schwach -EV performen. Im coldcall werden sie bei den meisten Spielern -EV performen, es gibt also keinen logischen Grund, diese zu callen.

Wie kommst du darauf, dass Villain ein A-high-board mit einer 16%-Range zu 66% hittet?

@Mistbear: Hier blamiert sich keiner, lieber "schlecht" starten und besser werden, als gar nichts machen ;)


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murphyslavvV
Beigetreten: 06.08.2013

Prinzipiel hätte ich gesagt das ihm diese Range:
77+,A2s+,AJo+ so gut gefällt das er weiterhin ein gewisses Interesse am Pot hat. Mit KK wird er zwar nicht unbedingt begeistert sein, aber eine Line Contibet Flop Check (behinde) Turn Call River halte ich durchaus für plausibel.
Sind etwa 10% +- je nachdem ob ihm 87 und 76 noch gefällt. Warum sind das bei dir nur 37%.

Denk denk denk. Card removal. Okay mit Card Removal sinds etwa 8% sagen wir 106/212. Punkt für dich. Aber auf 37% komm ich immer noch nicht.

Grübel Grübel. Das einzige was mir noch auffällt, ist das ich in etwa mit deinem Wert no Made Hand 33,1 übereinstimme. Da muss ich mein bisschen Hirn erst noch zusammenlaufen lassen. Ich bitte um etwas Geduld.

Bei der Earlyposition konnte ich nichts finden. Allerdings bei Limp behinde und call von 3 Bets hab ich Probleme entdeckt. Außerdem schlage ich mich besonders schlecht bei Potgrößen von 20-40BB finale Potgröße. Die Punkte 2 und 3 hab ich schon irgendwo geahnt, aber jetzt habe ich mal Fakten dazu. Die Limp behinde Geschichte hat mich überrascht. Hat aber auf jeden Fall so viel gebracht das ich noch ein paar mehr Analysen durchführen werde.


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Helmward
Beigetreten: 22.01.2008

Ich würde mich gern an jeder Aufgabe versuchen, das impliziert dann auch etwas einfachere wie diese.

IOC-Protokoll (Identification of calling stations)
Kreuze die zutreffenden Aussagen an und füge die entsprechenden Handhistories in einem Spoiler an: 

(Es handelt sich hierbei um denselben Spieler in jedem Beispiel):

[x] Der Spieler hat (mehrfach) gelimpt:

Spoiler

Hero (BB): 113 BB
UTG: 146.5 BB (VPIP: 16.67, PFR: 8.33, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 12)
MP: 43 BB (VPIP: 8.33, PFR: 8.33, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 12)
CO: 96 BB (VPIP: 25.00, PFR: 15.63, 3Bet Preflop: 14.29, Hands: 32)
BTN: 67 BB (VPIP: 45.45, PFR: 9.09, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 12)
SB: 119.5 BB (VPIP: 42.86, PFR: 42.86, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 14)

SB posts SB 0.5 BB, Hero posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has Q♦ 6♣

fold, fold, fold, BTN calls 1 BB, fold, Hero checks

Flop: (2.5 BB, 2 players) Q♣ T♥ T♣
Hero bets 2 BB, fold

Hero wins 2.5 BB

[o] Der Spieler hat (mehrfach) zur Min-3-Bet gegriffen. 

Spoiler

Keine 3-bet vorhanden.

[x] Der Spieler hat viel zu loose Calls an Flop und Turn gespielt. 

Spoiler

Hero (SB): 114.5 BB
BB: 146.5 BB (VPIP: 15.38, PFR: 7.69, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 13)
UTG: 43 BB (VPIP: 7.69, PFR: 7.69, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 13)
MP: 96 BB (VPIP: 24.24, PFR: 15.15, 3Bet Preflop: 14.29, Hands: 33)
CO: 66 BB (VPIP: 50.00, PFR: 8.33, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 13)
BTN: 119 BB (VPIP: 40.00, PFR: 40.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 15)

Hero posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has A♠ K♠

UTG raises to 3 BB, fold, CO calls 3 BB, BTN calls 3 BB, Hero raises to 15 BB, fold, fold, CO calls 12 BB, fold

Flop: (37 BB, 2 players) A♦ 4♦ 5♣
Hero bets 12.5 BB, CO calls 12.5 BB

Turn: (62 BB, 2 players) Q♦
Hero bets 38.5 BB, CO calls 38.5 BB and is all-in

River: (139 BB, 2 players) Q♥

Hero shows A♠ K♠ (Two Pair, Aces and Queens)
(Pre 60%, Flop 66%, Turn 82%)
CO shows 6♥ 7♥ (One Pair, Queens)
(Pre 40%, Flop 34%, Turn 18%)
Hero wins 134 BB

[o] Der Spieler hat Valuebets mit sehr kleiner Size gespielt. 

Spoiler

keine wirklichen Valuebets vorhanden.

[x] Ich habe weitere Gründe zur Annahme, dass es sich um eine Calling-Station handelt,

Spoiler

Wenn auch auf geringer Sample-size die VPIP-/PFR-/AF-Werte: 50/8/1

Damit schätze ich den Gegner auf einer Skala von 1 (es ist auszuschließen) bis 10 (mit Gewissheit) als 10 ein. 

False-positive Test. 
Um Irrtum auszuschließen, wirf bitte einen weiteren Blick auf deinen Gegner und prüfe, ob
[o] Dein Gegner Mulitstreet-Bluffs gespielt hat. 
[o] Die Blinds mit loosen Blindsteals angegriffen hat. 
[o] Weite Ranges durch 3-Bets mit normaler Size angegriffen hat. 
[o] Der Gegner hat mir andere Indizen gegeben, die auf intelligentes Verhalten schließen lassen: nil


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Helmward
Beigetreten: 22.01.2008

Benötigte Foldequity ausrechnen

Ich hoffe, ich darf der Übersicht halber die anderen Punkte in der Aufgabe "überspringen" um das übersichtlicher zu gestalten:

Spoiler

Cbet:
Flop (13BB, 2 players):
SB checks, Hero bets 10 BB, SB calls

Riverbet:
River (28,4 BB), 2 players):
BB checks, Hero bets 20 BB, fold

4. Trage deine Betsize "Bet" in die Formel Bet / (Bet+Pot) *100 ein.

Spoiler

Cbet:
43,5%
Riverbet:
41,3%

5. Was bedeutet das Ergebnis. Gib deine Antwort im Thread an.

Spoiler

Ich benötige in 43,6% bzw in 41,4% einen fold, damit eine bet als pure-bluff profitabel ist (Equity nicht eingeschlossen)


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